Thụy Khuê

Nói Chuyện Với Hoàng Xuân Hãn và Tạ Trọng Hiệp

Hoàng Xuân Hãn,

chứng nhân lịch sử[1]

Thụy Khuê: Song song với việc làm văn học, bác cũng đã có một thời kỳ tham chính. Bác đã có dịp tiếp xúc với các nhân vật lịch sử như Bảo Đại, Trần Trọng Kim, Hồ Chí Minh, Ngô Đình Diệm. Xin bác một cái nhìn về những nhân vật này.

Hoàng Xuân Hãn: Về phương diện ấy cũng hơi khó nói, nhưng thực ra tôi cũng là người sử học, có óc sử học nhiều, cho nên về các ông ấy, đối với các ông ấy tôi có gặp, người gặp nhiều, người gặp ít, đánh giá ngắn ngủi nhưng cũng có thể đúng một khía cạnh nào đấy.

            Người đầu tiên mà tôi gặp trong giới chính thức ấy, về đường chính trị, thì tự nhiên là ông Bảo Đại. Ông Bảo Đại tôi biết từ lúc ông đương còn đi học ở bên này. Ông ở gần nhà tôi đây, đường Lamballe, sau nhà Radio[2]; tôi ở Polytechnique thỉnh thoảng ông Charles, ông ấy gọi dây nói mời tôi lên chơi, gặp để khuyến khích ông Bảo Đại học lúc ấy. Tôi đương còn nhớ, nhiều khi lên ông ấy hỏi một bài toán gì đấy. Tôi giúp ông ấy như thế. Ông ấy rất dễ thương, lúc ấy là một người con giai còn trẻ đẹp, học hành cũng không phải là dốt đâu; qua những câu hỏi tôi biết rằng là người có học cả. Thế rồi, năm 32, ông ấy về bên nhà, nghĩa là họ đưa ông ấy về bên nhà để làm vua, cải cách, rồi đưa các cụ -có năm cụ[3]- đưa về, rồi đưa những ông mới ra làm thượng thư: Ông Phạm Quỳnh ở ngoài Bắc về làm giáo dục. Ông Ngô Đình Diệm đang còn làm tuần phủ trong Phú Yên, đưa về làm Bộ Nội Vụ gì đấy, thì tưởng là có sự cải cách thực. Nhưng thực ra, hồi ấy ông Chatel, ông Pasquier, bên Pháp này thì ông Charles, họ chỉ làm một cách hình thức mà thôi. Giả dối thì cũng không đúng hẳn, nhưng mà người Pháp thì họ hay như thế lắm. Làm cái hình thức, rồi nửa chừng cứ để thế, kết quả là lừa bịp người ta.

            Rồi đến năm 34, là hai năm sau, lúc tôi học trường Ponts et Chaussées xong rồi, tôi về. Trước lúc về, tôi có lên thăm ông Charles; ông ấy vẫn ở nhà ông Bảo Đại hồi trước. Tôi hỏi ông Charles có muốn gửi gì về cho Bảo Đại thì tôi cầm về cho. Ông ấy nói có. Ông ấy gửi một gói nho nhỏ như thế này này, tôi biết rằng trong ấy có một cái đồng hồ, tôi đang còn nhớ. Tôi cũng muốn nhân chuyện ấy về qua Huế thăm ông Bảo Đại, có quà của ông Charles gửi về thì vào thăm ông. Ông tiếp tôi. Ông ấy ngồi ì không nói một tiếng nào, hay là cứ nói tiếng một như thế. Sau rồi tôi nói với ông: Tôi ở Pháp về, chưa chắc đã ở lại được đâu. Ông hỏi tại sao, tôi cũng nói: Bên này, chính người Pháp nói với tôi: Về đây, ông bị đè nén, không có thể làm việc được. Nhưng mà những người thanh niên Việt Nam, nhiều người nhìn vào Ngài, về cải cách này, cải cách kia, thì phải làm cái gì, chứ mà ai cũng để ý tới, nhất là thanh niên Việt Nam. Ông ấy chỉ giả nhời tôi một câu, lúc ấy ông chỉ nói: Làm thì làm với ai? Làm với ai? Tôi cũng nói qua là hiện bây giờ họ có đưa ông Phạm Quỳnh, ông Ngô Đình Diệm về đấy. Ông ấy cũng cười. Ông cười. Ông ấy lắc đầu, rồi thôi. Ông không nói câu nào nữa cả.

            Thế là câu chuyện xong xuôi, rồi tôi ra về.

            Sau, đến lúc tôi đi dạy, lúc ấy tôi làm xong quyển Danh Từ Khoa Học, khoảng năm 1942, 43 gì đó; tôi vào chấm thi bachot[4] ở Huế, nhân tiện tôi lên thăm ông ấy, đưa cho ông cuốn sách của tôi mới in ra. Tôi nói: Tôi có cuốn này, biếu Ngài, để Ngài xem. Thấy bộ ông ấy buồn lắm. Trông ông ấy buồn lắm và ông ấy không dám nói một cái gì hết cả. Mà hồi ấy, người Nhật đã ở đấy nhiều rồi đấy. Ông ấy chỉ cám ơn, thế thôi.

            Rồi đến lúc đảo chính Nhật, một hôm tôi ở Hà Nội, nghe tin radio biết rằng ông ấy giao cho ông Phạm Quỳnh liên lạc với người Nhật để đổi mới gì gì đấy. Đợi mãi hơn một tuần không thấy có tin gì mới hết cả. Chúng tôi nhiều người nóng ruột lắm. Chính ở Bắc, anh em có mượn một người đi vào Huế dò tin tức, người ta đi xe đạp từ Hà Nội về Huế, lúc ấy tầu hỏa bị đứt đoạn, đi lại khó lòng lắm. Đến lúc trở về đây thì cũng chỉ biết tin vừa vừa thôi, rằng hình như ông ấy giao cho Phạm Quỳnh, nhưng Phạm Quỳnh không làm gì cả. Rồi bây giờ ông nói: Để ông ấy lấy chính quyền lại để làm cái gì. Lúc ấy anh em cũng mong đợi đấy. Lập tức tôi tiếp được thư ở trong Huế ra, mời tôi vào để hỏi ý kiến, và mượn tôi giao lại hai thư, một cái cho Phan Anh, một cái cho Vũ Văn Hiền, nói rằng ông Bảo Đại muốn gặp để hỏi ý kiến. Rồi sau cùng được biết là ông Hoàng Trọng Phu với các quan trường khác như ông Vi Văn Định cũng được mời, nhưng ông Vi Văn Định không đi. Chúng tôi, ba người và hai ông quan nữa đi vào[5]. Ông Bảo Đại hỏi ý kiến chúng tôi, thì người nào cũng nói rằng mời cụ Ngô Đình Diệm, vì ông Ngô Đình Diệm, là người của Nhật nó tin cậy từ trước. Ông muốn việc gì thì ông Diệm có thể giúp ông được.

            Bây giờ tôi nói sang chuyện ông Diệm. Ông Diệm tôi có gặp năm 43, hồi tôi mới đưa quyển sách cho ông Bảo Đại. Hồi ấy, tôi vào chấm thi đấy, tôi có gặp một người bà con, rất thân với ông Diệm, có thể nói là thư ký riêng của ông Diệm. Ông Diệm hồi ấy, viết cái gì hay nói cái gì thì cũng cậu này làm cho cả. Cậu ta có đậu bachot, người đứng đắn và nhiều chính kiến lắm. Cậu ta nói với tôi: Cụ Diệm muốn gặp chú -cậu ta gọi tôi bằng chú- lắm. Làm thế nào để cháu tìm cách đưa chú tới gặp cụ Diệm mà tụi Tây nó không biết. Thế rồi một tối, cậu ta đến dắt tôi đi qua mấy cái vườn, rồi qua hàng rào, sang nhà ông ta. Ngồi đợi, tôi còn nhớ có cái đèn manchon sáng, không có điện tuy là ở Huế. Ông cụ này một chốc xuống, mặc khăn áo chỉnh tề, khăn đóng, tôi còn nhớ, mặt trắng, người tăng tướng thì không tăng tướng nhưng người nho nhã lắm. Ông xuống ngồi với tôi một giờ rưỡi đồng hồ, chỉ hỏi một câu thôi: Chào ông, hay cám ơn gì đó. Rồi thì ngồi, tôi ngượng quá, không thấy ông hỏi một cái gì cả, rồi tôi phải gợi câu hỏi để ông ấy giả nhời, mà ông ấy giả nhời thì cũng lại là vắn vủi. Thôi tôi chán hết sức. Tôi nói rằng từ trước đến giờ mình nghe về đường réputation[6] người ta nói rằng ông... gì lắm, sao mà ông ấy như thế? Sau tôi hỏi cháu tôi, thì cháu tôi nói: Cụ Diệm ở đây ai cũng trọng cả, chứ mà tính cụ ấy như thế đấy, kín lắm! Thế tôi hỏi: Đã mời tôi tới thì cũng phải hỏi cái gì cho nó có câu chuyện chứ? Không! Cái cảm tưởng của tôi đối với ông Diệm là thế: Một người như người đi tu, mà nhiều khi lại đần độn là khác nữa.

            Trở lại chuyện ông Bảo Đại hỏi chúng tôi thì ai cũng nói là nên mời ông Ngô Đình Diệm, thì biết lúc ấy Phạm Khắc Hòe nhờ ông Yokohama, nhắn ông Ngô Đình Diệm về để hỏi ý kiến mà không thấy ông về. Nhưng mà bấy giờ ai cũng nói rằng nên mời ông về để làm thủ tướng chứ không phải là về để hỏi ý kiến thì ông nên về. Đầu hết cũng không thấy giả nhời gì cả.

TK: Thưa bác, giai đoạn này[7] trong cuốn "Một Cơn Gió Bụi"[8] của cụ Trần Trọng Kim, có nói là ông Diệm bị Nhật ngăn cản, không cho về. Điều đó có đúng không ạ?

HXH: Đúng đấy, nhưng khoan đã, để rồi tôi nói rõ.

            Thế rồi đợi thì ông Bảo Đại bảo rằng: Phan Anh với Hiền, họ xin về Hà Nội cả. Họ nói chúng tôi về để hỏi ý kiến anh em trẻ Thanh Nghị, về bàn với nhóm Thanh Nghị. Ông Bảo Đại -cứ gọi tôi bằng Hãn- nói: Hãn ở đây với tôi để đợi cụ Diệm về.

            Rồi tự nhiên tôi thấy bà Trần Trọng Kim và người con gái Trần Trọng Kim ở Hà Nội, vào Huế, đến tìm nhà tôi. Tôi hỏi: Cụ đi đâu? Cụ nói: Tôi đi Bangkok. Bởi vì cụ Trần Trọng Kim lúc ấy bị giữ ở Bangkok, không hẳn là bị giữ, mà là Nhật nó cho ở Bangkok. Cụ nói là bây giờ chưa hòa bình, nhưng Pháp không còn ở đây nữa thì Nhật nó cho chúng tôi cái vé tầu đi Bangkok, đưa cụ Kim về, vì cụ ốm nặng lắm. Trong lúc ấy thì tự nhiên tôi thấy cụ Trần Trọng Kim cũng về đến Huế, đi với một người Nhật đến nhà, chỗ tôi trọ. Tôi ngạc nhiên: Tôi vừa gặp cụ bà mà sao lại gặp cụ ông? Cụ ông nói: Cụ cũng không biết là cụ bà về đây. Hỏi cụ bà bây giờ ở đâu, tôi chỉ cho cái nhà ở đấy. Cụ ông mừng quá, rồi vợ chồng gặp nói chuyện. Cái apparence[9] bên ngoài thì như thế; sau này tôi biết rằng Nhật nó dàn xếp cả.

            À, cụ Kim cũng cho biết rằng cụ nhận được cái giấy của ông Bảo Đại, mời cụ về để hỏi ý kiến; cũng nhân tiện để có thể về thăm bà con và ở lại Việt Nam, cho nên cụ cũng nhận về, chứ cụ nói với tôi như thế này này: "Cái thằng Bảo Đại nó ngốc lắm, gặp nó làm gì!" Cụ nói với tôi rõ ràng như thế.

            Tôi nói: "Mình nghe tiếng thì thế, mà sự thực chưa chắc đã thế đâu. Cụ có thì giờ thì cụ cứ gặp đi, rồi cụ hãy nói sau."  Cụ bảo: "Thế nào tôi cũng phải ở lại đây vài ngày, nhất là vợ tôi đã tới đây. Tôi sẽ gặp." Cụ giả nhời cho Phạm Khắc Hòe rằng cụ sẽ nhận lời gặp. Rồi cụ ra về với cụ bà và người con gái.

            Sự thực thì Nhật nó nắm chuyện này ở trong tay, nó biết cả. Chính họ mời cụ Kim về, họ đưa máy bay về Sài Gòn, rồi đưa máy bay ra Tourane[10]. Trong khi ấy, cụ bà cũng xin đi thăm cụ ông ở Bangkok thực. Vì có cơ hội ấy nên Nhật cho cái vé tầu đi; về tới Huế cùng đúng một ngày như thế, chứ không phải là ngẫu nhiên mà gặp hẳn. Chuyện gia đình của cụ Kim như thế là tạm ổn.

            Bây giờ nói đến chuyện cụ ông. Cụ ông, ngay sáng hôm sau thì Phạm Khắc Hòe đưa vào thăm ông Bảo Đại. Ở nhà, tôi đợi. Tôi còn nhớ ông Bảo Đại cho tôi ở đằng sau cung nhà vua. Có một khoảng đất rất rộng, trong đó có một cái camp d'aviation[11]. Tây nó đổi ra thành cái vườn thí nghiệm của Sở Canh Nông. Trong có một cái nhà. Hồi xưa chắc là chủ Sở Canh Nông, người Pháp, ở đấy. Sau này thì họ làm nhà khách. Tôi được ở đấy. Tôi đợi cụ Kim ở trong cung đi ra xem thế nào. Đến lúc ra, cụ gặp tôi, cụ bảo: "Lạ lắm!"

- Chuyện gì lạ?

- Tôi vào gặp ông Bảo Đại, nghĩa là ông ấy biết hết cả các chuyện chứ không phải là ngốc như người ta nói. Cụ Kim nói với tôi thế.

            Thấy cụ có cái sympathie[12] lạ lắm. Nhưng cụ cũng nói với tôi, hồi ấy, cụ bị áp huyết cao, sợ không có thể ở lại được. Cụ xin phép về Bắc, rồi có chuyện gì cần lắm thì cụ vào. Nhưng ông Bảo Đại nói là cụ cứ ở lại đây. Đợi ông Diệm về xem thế nào. Từ ông Bảo Đại cho đến hết cả  những người về Huế như chúng tôi, ai cũng ngờ là ông Diệm được ông Bảo Đại mời, sẽ về. Nhưng cụ Kim lại nói: Ông Bảo Đại nói thế nhưng chính cụ Kim gặp ông Diệm ở Sài Gòn; về đấy thì tụi Nhật nó đưa tới ở Đại Nam Công Ty[13], thấy ông Diệm còn ngồi đấy. Ông Diệm hỏi cụ Kim: "Cụ đi đâu đấy?" Cụ bảo: "Tôi về Huế vì có giấy của ông Bảo Đại mời về để hỏi ý kiến."  Rồi cụ Kim hỏi lại: "Ông không nhận được giấy ông Bảo Đại mời sao?"  Ông ấy bảo: "Không. Không ai mời cả." Chứ không phải mời mà ông ấy không về. Ông lấy làm ngạc nhiên và có ý không bằng lòng: Sao mời cụ Kim và các người khác mà không mời ông ấy!

            Ở Huế thì ông Yokohama, lúc ấy đã được nommé Conseiller Supérieur[14], như Ambasadeur với cái rang[15] là Conseiller ông Bảo Đại. Ông Bảo Đại hỏi ông Yokohama việc ấy thế nào. Ông Yokohama nói có chuyển thư cho ông Diệm, nhờ binh đội Nhật chuyển cho ông Diệm, nhưng không thể biết gì hơn nữa.

            Rồi đến cái thư thứ hai mời về làm thủ tướng, chúng tôi cũng đưa cho bộ đội Nhật nhờ họ chuyển cho. Không biết ông Diệm trả lời thế nào. Nhưng được hai ngày thì có thư trả lời: Nhà binh Nhật đến nói: Ông Diệm nhờ họ trả lời rằng, ông ốm, ông đau, không về được. Thế thôi.

            Lúc ấy ông Bảo Đại cuống lên, bảo mình đã có một cái dụ số 1 để lập nội các, mà rồi bây giờ Ngô Đình Diệm không về thì làm thế nào? Nhất định ông ấy níu lấy cụ Kim: Bây giờ có cụ ở đây, và cụ là người nhiều tuổi hơn cả. Cụ lại có tiếng từ trước đến giờ, ai cũng trọng cụ, cụ tạm lập cho cái nội các. Cụ do dự; sau rồi cụ hỏi ý tôi. Lúc ấy các anh kia đi vắng cả, chỉ có mình tôi và cụ ở Huế. Tôi khuyên cụ: "Cái chuyện bất đắc dĩ thì cụ cũng phải nhận chứ không thể bỏ rơi như thế. Hai nữa ông Bảo Đại có nói: Cụ cũng như mấy người quốc gia, các anh cứ đòi độc lập, bây giờ Nhật nó cho các anh độc lập thì cứ tuyên bố độc lập, rồi sau này nó ủng hộ. Mình không làm cái gì thì rồi nó coi mình ra cái gì, ra sao?"  Đến lúc cụ nể, và hai nữa vì cái thế không thể từ chối được, cụ nói: Thế để cụ chịu khó lập cái nội các.

TK: Thưa bác, công việc thành lập nội các diễn biến ra sao?

HXH: Đến lúc lập nội các, định đặt những ai, ai... thì vấn đề đặt ra là thì giờ. Mời chúng tôi vào ngày 1 Avril [1945][16] mà đến lúc bấy giờ đã gần ba tuần rồi, gần đến 20 Avril mà cũng không có nội các gì cả. Cụ Kim bàn với tôi: Bây giờ mà hỏi ý kiến từng người một, cái thì giờ người ta trả lời, lại có người nhận, người không, kéo chưa biết đến lúc nào. Bây giờ dùng một cách d'urgence[17] gọi là ông Bảo Đại lập nội các, có những tên này, tên này. Rồi ai từ thì lúc ấy từ sau.

TK: Thưa bác ai là người trách nhiệm những tên có trong danh sách nội các?

HXH: Thực ra cụ Kim với tôi trách nhiệm những tên có trong nội các. Tôi chọn trong đám những người tôi quen, và với cái ý là người Nam, người Bắc, người lương, người công giáo, không kể dân Tây, dân ta, không lấy những người cũ, đời xưa. Những ý ấy thì ông Bảo Đại thích lắm, đúng ý của ông ấy hết cả. Nội các[18] có ông Lưu Văn Lang -hồi ấy tôi suggérer[19] ông Lưu Văn Lang làm Bộ Công Chính-. Ông Lưu Văn Lang dân Tây, người Việt dân Tây cũng không nề hà gì cả. Cho nên Trần Văn Chương, dân Tây, ở Bộ Ngoại Giao. Docteur Anh ở Bộ Y Tế, hình như cũng dân Pháp. Còn ông Lưu Văn Lang dân Pháp thì tôi biết. Chỉ có một mình ông ấy từ chối, không về, vì ông ấy nói nhiều tuổi rồi. Sự thực thì ông ấy cũng nhiều tuổi.

TK: Thưa bác, về cuốn Từ Triều Đình Huế Đến Chiến Khu Việt Bắc, của ông Phạm Khắc Hòe, thì theo bác, bác đánh giá như thế nào? Tin được bao nhiêu phần trăm?

HXH: Đúng thì phần lớn là đúng đấy. Nhưng mà chuyện ông Hòe ở trên chiến khu, từ 46 đến 54 mới về. Đầu hết thì làm với cụ Bùi Bằng Đoàn, sau ông ấy làm với Bộ Nội Vụ thì phải.

            Phạm Khắc Hòe là một người có thể nói vào thời kỳ ấy rất hợp. Ông ta là lối quan lại thời xưa, nhưng mà có học trường Droit[20] Hà Nội, thành ra có đủ các phương diện về đường tiếng Việt cũng như tiếng Pháp, văn Việt cũng như văn Pháp. Sự làm việc của các quan hồi xưa, các quan giỏi đấy, hay sự làm việc của những hạng Commis de Résidence[21], Résidence Supérieure[22], thì ông ấy rất thạo, và là người thích làm việc. Phải nói ông là người, nếu mà không có thì cũng phải tìm những người như thế mà làm việc. Trong quyển sách ông viết, có thể nói mình tin được phần lớn. Nhưng chuyện ông ấy ở lâu với chiến khu, trong chiến khu, đi lại giao thiệp mật thiết với những cán bộ rất lớn, cấp cao của Việt Minh hồi ấy, đám người marxiste, cho nên tự nhiên là nó cũng có biến đổi đi, rồi có lý luận không đúng, chứ không phải không đâu.

Chú thích: Câu gạch dưới trên đây, đã bị cắt bỏ trong cuốn La Sơn Yên Hồ Hoàng Xuân Hãn, tập I, nhà xuất bản Giáo Dục, Hà Nội, 1998.

            Nhưng phải biết rằng nếu không có ông Hòe hồi ấy, thì Triều Đình Huế và nhất là gia đình của ông Bảo Đại, chưa chắc đã hoàn toàn đâu. Có thể nói là ông ấy cứu được ông Bảo Đại, với các gia đình hoàng phái, những người Huế, với lại cái sự hòa giải... Cụ Hồ thì tuy rằng là không có cái sự là cụ phá hay là giết những người ấy, thì chắc không có đâu, nhưng mà cụ ở xa lắm. Địa phương mà không có một người tại chỗ như Hòe, chưa chắc đã yên. Dân ở trong đó, lúc ấy nó nổi lên cũng không ai ngăn được đâu. Hòe có cái công ấy lớn lắm.

TK: Thưa bác, những chữ Dân Vi Quý của ông Bảo Đại theo ý bác, do ai nghĩ ra?

HXH: Cái dụ đầu tiên của ông Bảo Đại viết ra, gọi là Dụ số 1 -hồi ấy chúng tôi chưa vào hết cả đâu nhé- có chữ Dân Vi Quý. Cho nên ông ấy lấy quyền lại, lập một cái nội các riêng. Với những người của dân, bởi là "Dân Vi Quý". Chữ Dân Vi Quý là ở trong sách Mạnh Tử. Không phải là người ta không biết đâu. Chính cụ Bùi Quang Chiêu[23] với cái nhóm gọi là constitutioniste[24] ở Sài Gòn đó, lập tờ báo Tribune Indochinoise[25], cái exergue[26] họ viết hai bên, có chữ Dân Vi Quý. Tôi đương còn nhớ như thế. Nhưng mà ông Hòe, sau này trong quyển sách ông viết ra, ông nói Dân Vi Quý là ý Nho, thì cụ Trần Trọng Kim là một người Nho, đấy là cụ Kim xui. Hoàn toàn không đúng đâu. Bởi vì cụ Trần Trọng Kim hồi ấy cũng chưa về[27]. Thế sau rồi ông ấy lại nói thêm rằng vì ông Trần Trọng Kim... Với Yokohama là người Nhật Bổn, thì tự nhiên có những ý Tầu hồi xưa là Dân Vi Quý. Nhưng cái đó cũng hoàn toàn sai. Yokohama là một người Tây, Nhật nhưng mà Tây hoàn toàn, vợ cũng là một người Suisse, không có một tí culture chinoise[28] nào hết cả. Chúng tôi, trái lại, lúc nghe cái dụ đầu tiên là Dân Vi Quý, thì ai cũng nói cái này có lẽ Phạm Khắc Hòe xui ông Bảo Đại viết. Nhưng Hòe nói không. Hòe không có ý ấy. Phạm Khắc Hòe, một buổi sáng đi vào chầu vua, thì thấy trên bàn giấy đặt chữ Dân Vi Quý. Rồi ông Bảo Đại gọi Hòe nói -gọi là thầy, ông Bảo Đại hồi xưa đối với các quan cũ, cứ gọi là thầy-: "Thầy thảo cho một cái chiếu với cái idée[29] Dân Vi Quý."

            Sau này, riêng tôi thì tôi nghĩ, lúc mà Hòe đã chối rằng không phải Hòe đưa cái chữ ấy ra, thì tôi đoán là cụ Lê Nhữ Lâm; đó là ông thầy học, dậy chữ Hán cho ông Bảo Đại hồi xưa. Cụ Lê Nhữ Lâm lúc về Huế không giao thiệp với ông Bảo Đại nhiều, nhưng trong lúc ấy ông Bảo Đại có thể hỏi ý ông thầy dạy mình.

            Đối với Hòe thì tôi xin giả nhời như thế.

TK: Thưa bác, còn những việc gì về ông Bảo Đại mà ít người biết đến, xin bác kể thêm.

HXH: Tôi cũng nói thêm một tí nữa về ông Bảo Đại, bởi vì có những cái mà chưa chắc tôi đã có thì giờ viết kịp mémoire[30] hết cả, nên tôi nói ra đây vài điều, không mấy người biết đâu.

            Tôi làm việc ít lâu ở đấy thì Yokohama là một ông rất đứng đắn, nghĩa là có chuyện gì mình hỏi thì ông ấy giả nhời, ông ấy khuyên, chứ không khi nào mà ông ấy bảo mình làm việc này hay làm việc kia. Chuyện thực là thế.

            Chuyện thứ hai nữa là cụ Kim làm việc ít lâu thì cụ ốm, tension[31] lên rất cao. Cụ cứ xin thôi. Ông Bảo Đại lo lắm. Ông ấy nói: "Ông Kim thôi thì bây giờ làm thế nào?" Vì ông Bảo Đại nói như là quen tôi như bạn hồi xưa đấy. Nhiều cái ông cứ hỏi riêng tôi chứ không phải là chuyện vua tôi gì cả. Thế rồi có một hôm, ông gọi tôi, ông nói: "Hãn giúp cho việc này. Cụ Kim thì nhất định cụ thôi đấy. Cụ ốm, cụ cũng phải về đấy. Thì có ai thay được?" Và bấy giờ, độ tháng 6 [1945]. Tôi nhìn xung quanh đấy. Lúc tôi vào đấy, trước lúc lập nội các, tôi có gặp Phạm Quỳnh, gặp Huỳnh Thúc Kháng, gặp Ngô Đình Khôi... Những người về chính trị là có tiếng ở Huế, tôi gặp nhiều lắm. Trước khi lập nội các thì tôi cũng gặp nói chuyện, ý kiến chính trị cho vui chứ không có ý gì riêng. Nhưng tôi thấy cái nhóm Ngô Đình Khôi, anh ruột Ngô Đình Diệm, họ chống Bảo Đại lắm. Sau này thì tôi biết rằng họ chống Bảo Đại là vì Ngô Đình Diệm đã có một sự giao kèo với Cường Để rồi. Cho nên tôi nghĩ cũng không thể gọi Ngô Đình Khôi thay được. Nhưng có Trần Văn Chương. Trần Văn Chương, lúc ấy có con rể là Ngô Đình Nhu. Mà Chương là một người... buồn cười lắm. Có thể nói là biết làm việc, trung thành, thực thà, nhưng không nghĩ xa gì cả. Ông ta thích làm nội các lúc ấy, thích làm thủ tướng; nhất là bà Chương, với những cái bề ngoài ấy là bà Chương thích lắm. Tôi nói với Bảo Đại: Có chuyện gì thì cứ gọi ông Chương làm thủ tướng, ông ấy bằng lòng liền đấy. Mà bên Ngô Đình họ cũng phải nể ông Chương, vì có con rể là Ngô Đình Nhu, họ không phá đâu. Thế còn dân, bây giờ họ còn đang nghĩ đến chuyện Nhật thua, thì không có gì ngại lắm. Ông Bảo Đại nói với tôi: "Thế Hãn viết cho cái giấy đề Trần Văn Chương, rồi dưới có những người nào, người nào có thể dùng được." Tôi viết cái giấy ấy. Ông Bảo Đại để cái giấy ấy trong cung, rồi có người khác thấy, tưởng là ông Trần Văn Chương giành quyền của ông Kim[32]. Sự thực cái đó là ý kiến tôi.

            Có một chuyện nữa làm cho người ta hiểu rõ hơn vai trò của ông Ngô Đình Diệm sau này. Sau khi vào làm nội các được hai tháng, lúc ấy vào khoảng tháng 6, có tin là ông Vũ Văn An[33] ở bên Nhật Bổn, gặp ông Cường Để, về qua Huế, muốn tới thăm cụ Kim với chúng tôi. Vũ Văn An sau này không ai biết nữa, chứ hồi xưa là một nhân vật lớn ở Hà Nội, là một người tân tiến, Tây học, giầu có, muốn làm viện trưởng viện dân biểu, như Phạm Lê Bổng, hạng như thế, intriguant[34] lắm. Thân Tây lắm. Nhưng ông ấy xoay chiều thì cũng chóng lắm. Lúc Nhật sang, ông thân Nhật; rồi ông liên lạc với Cường Để. Lúc ông sắp sửa tới Huế, có một người Consul[35] Nhật quen tôi, họ sang gặp tôi, họ nói: "Ông Vũ Văn An về thì binh đội Nhật ở đây không bằng lòng đâu. Nếu ông có nói chuyện gì, cũng đừng để ý lắm." Họ dặn tôi như thế.

            Đến lúc Vũ Văn An về gặp chúng tôi, xin rằng muốn đưa Cường Để về Huế, với lại xin ông Bảo Đại dành cho ông Cường Để một chức phận gì tối cao. Ông ấy lại đưa một cái giấy ra cho chúng tôi xem, nói rằng ông Diệm, vì có một sự giao kết với ông Cường Để, cho nên đã không thể nào giúp ông Bảo Đại lúc trước được. Cái giấy ấy, tôi có xem. Tôi biết rõ ràng lắm. Trong cái giấy ký "chúng tôi cam đoan ủng hộ Đức Cường Để", dưới có chữ ký tên 5 người, đứng đầu là ông Ngô Đình Diệm. Tức là ông Ngô Đình Diệm đứng đầu đảng Cường Để hồi ấy. Thứ hai ông Vũ Văn An. Thứ ba ông đốc Chữ. Thứ tư ông đốc Toàn. Ngày trước là những người có tiếng lắm. Thứ năm là một ông -tôi ngạc nhiên hơn- ông này[36] là người hơi marxiste, tôi quên tên; hồi trước hình như có viết báo Le Travail[37] ở Hà Nội, một tờ báo gọi là socialiste[38] nhưng thực ra là communiste clandestin[39], lúc ấy bên Tây gọi là Mặt Trận Xã Hội ở Tây, nó cho cái báo ấy ra; ông Giáp, ông Đặng Thai Mai có viết. Có năm người ấy ủng hộ Cường Để. Lúc ấy chúng tôi mới hiểu tại sao ông Diệm, khi trước mời, Nhật nó không chuyển thư vì nó biết ông Diệm ủng hộ ông Cường Để, và nếu ông về thì sợ ông ấy với ông Bảo Đại không ăn ý với nhau. Lúc ông Vũ Văn An về Huế, Nhật cũng sắp thua rồi, cho nên Vũ Văn An muốn ông Cường Để về nước. Cụ Kim có nói với ông Bảo Đại, ông Bảo Đại nói: "Về thì ông có tước vương hồi xưa, mình cứ để tước vương cho ông, và giao cho ông như là một người tối cao cố vấn, bên kia có tối cao cố vấn Nhật thì bên này mình cũng có tối cao cố vấn Việt." Nhưng rồi chiến tranh gấp lắm, rồi không có suite gì cả.

           Nhưng sau này, lúc Nhật thua rồi, Pháp trở lại, ông tướng coi hết cả quân đội Nhật ở Việt Nam, gọi là ông Thổ Kiều, Nhật thì gọi là Tsuchihaschi[40], tụi Tây đưa về Đông Dương để xử là phạm  nhân chiến tranh. Nhưng ông này khôn lắm, ông có đủ giấy má, có những hiệu lệnh của ông là ông che chở cho Pháp nhiều lắm, cho nên được trắng án. Được trắng án rồi ông xin với người Pháp để cho ông hiệu triệu, xin với chính phủ Hồ Chí Minh cho những người Nhật theo Việt Minh trở về Sài Gòn, Hà Nội để ông đưa về Nhật. Những người ấy, hồi trước là dưới quyền ông, và ông có trách nhiệm với họ. Ông Tsuchihaschi tới tìm tôi ở Hà Nội, và nhờ giúp cho cái việc bắn tin ra ngoài kháng chiến. Tôi nói ông cứ mượn cái radio militaire[41] của Pháp rồi ông cứ gọi trực tiếp với cụ Hồ. Về sau hình như cũng có kết quả, ông có đưa một số người về. Ông gặp tôi nhiều lần lắm ở Hà Nội, ông kể chuyện, từ trước, về chính trị của Nhật, ông cho biết rằng là chính ông phản đối lại chuyện Cường Để về Việt Nam. Bởi vì ông có trách nhiệm giữ ở bên Đông Dương cho yên ổn. Nếu người Mỹ họ đổ bộ vào thì để cho binh đội Nhật rảnh tay chống lại quân Mỹ, chứ họ không muốn có chuyện gì lôi thôi hết cả. Cho nên sợ ông Cường Để về thì sẽ chống lại Pháp, sẽ gây ra khó khăn cho Nhật Bổn. Nhật Bổn giải giáp người Pháp, nhưng không muốn kiếm chuyện gì với người Pháp cả.

            Cho nên chuyện Cường Để không về là vì thế. Ngô Đình Diệm không lên là vì thế. Sau Tsuchihaschi cho tôi biết thế.

TK: Thưa bác, bây giờ xin bác nói về ông Hồ Chí Minh, và xin bác nói tại sao từ cái sự đoàn kết (tuy là gượng ép) sau hiệp định sơ bộ mùng 6 tháng 3, rồi hội nghị Đà Lạt, đoàn kết Quốc Gia - Việt Minh, lại đi đến sự tan rã, đổ vỡ, và bắn giết nhau. Chuyện ấy có thể tránh được không?

HXH: Có thể tránh được hết cả. Nói thực ra là như thế. Chuyện ấy, lúc ở Đà Lạt về thì bên Việt Minh họ hiểu là bên Quốc Dân Đảng, cũng có  những người tha thiết với nước Việt, chứ không phải họ theo Tầu. Nhưng trong những chuyện ấy, có một số người hồi trước dính với Việt Nam Quốc Dân Đảng xưa, chạy sang Tầu, rồi họ trở về. Nhưng có một hạng, sau này có óc chính trị chống cộng sản -chứ không phải là Việt Nam Quốc Dân Đảng không chống cộng sản-. Cộng sản lúc ấy có nhiệm vụ là làm thế nào giành độc lập, nếu có nội loạn thì thể nào cũng mất. Giữa hai điều ấy, họ cũng biết là điều kia là một sự khổ tâm, nhưng họ chọn con đường ấy. Nói thực ra trong giai đoạn vừa rồi, giải phóng đất nước, thì với một cường quốc như Pháp, không thể có sự chia rẽ trong nước mà độc lập được. Tôi nghĩ rằng chuyện họ chống lại Quốc Dân Đảng mà đi đến chỗ giết nhau, một mặt là bất đắc dĩ. Việc thứ hai là chính những người Quốc Dân Đảng, lúc ấy cũng ngoan cố lắm; họ định dựa vào  Tầu mà diệt tụi marxiste đi. Họ không hiểu thời thế lắm. Những người như Nguyễn Tường Tam thì anh hiểu thời thế lắm đấy. Anh ta có nói với chúng tôi hồi ở Đà Lạt: "Tôi thì tôi rút lui, tôi không làm chính trị." Cái thứ hai nữa là anh nói: "Có lên đây thì  chúng tôi mới biết là những người, mà người ta cho là bán nước, thì chính những người ấy quan tâm đến đất nước lắm." Có ý nói Võ Nguyên Giáp và những người cộng sản ở trong hội nghị. Tôi thấy đó là một chuyện rất khổ tâm. Nhưng với thời thế lúc ấy, Pháp lợi dụng sự chia rẽ ấy mà xúi bên này đánh bên kia. Rút cục chuyện ấy cũng không tránh khỏi đâu! Nếu không có người Tầu về thì không có chuyện gì cả. Nhưng có Tầu về, gây ra phong trào hai đảng đánh nhau.

TK: Thưa bác, về sự tan vỡ của Hội Nghị Đà Lạt, trong cuốn sách của bác, bác cũng có nói một phần là vì Pháp bắt Phạm Ngọc Thạch[42] . Có phải như thế không ạ?

HXH: Không phải đâu. Đó là kể một chuyện chứ không phải là cớ. Sự thật, sau lúc chiến tranh mà Pháp nhờ Đồng Minh, thắng Đức, ông de Gaulle có một cao vọng hết sức là lập lại nước Pháp như hồi trước. Ông lại có nói là ông hơn cả tụi Anh, tụi Anh có quân mạnh nhưng không biết làm chính trị, chứ ông ấy làm chính trị và lập lại khối Pháp như hồi xưa. Ông cho d'Argenlieu sang bên nhà là chuyện có lập tâm sẵn cả. Sau đến lúc d'Argenlieu đã gây ra chiến tranh với Hồ Chí Minh rồi, thì d'Argenlieu có chuyện gì là hỏi ý kiến de Gaulle cả. Cái ấy là vì ông de Gaulle không thấy chính trị đã đổi đi nhiều rồi. Cái thứ hai nữa là ông ấy, với óc của người thuộc địa đời xưa, không biết là trong thế giới đã biến đổi. Tôi thấy lỗi là chính ở những người với cái óc của ông de Gaulle  hồi ấy.

TK: Thưa bác, bây giờ nhìn lại, với con mắt sử gia, thì bác đánh giá ông Hồ Chí Minh như thế nào? Về công cuộc giải phóng đất nước và đưa đất nước đến tình trạng sau này như vậy?

HXH: Xét về Hồ Chí Minh thì phải có lâu năm sau này thì xét mới không thiên lệch. (Chú thích: Phần gạch dưới sau đây đã bị cắt bỏ trong cuốn La Sơn Yên Hồ Hoàng Xuân Hãn, sđd) Hiện bây giờ thì người ta oán nhiều lắm. Oán ấy là oán Đảng Cộng Sản, những người có óc marxiste hồi ấy. Chuyện đầu hết là tranh giành, chém giết những người bên những đảng quốc gia. Đấy là một cái họ trách. Cái thứ hai là lúc Cải Cách Ruộng Đất, gọi là trong nước có người giầu, người nghèo, chênh lệch. Cái thứ ba: phương pháp của marxiste, lúc ấy họ chỉ có một chiều, nghĩa là sự thật chỉ có một mà thôi. Không có sự thật thứ hai. Không được nói trái nhau. Nghĩa là họ không lý luận như người thường, cho nên sự oán với sự ghét nhiều lắm. Nhưng mà nói cái kết quả tức thì nước mình bây giờ mà có độc lập, có thống nhất, thì cái ấy là cái công của Hồ Chí Minh to lắm. Dẫu là người ta dùng một chính sách gì, cộng sản hay quốc gia, thì cái công ấy sau này đối với người viết sử, người ta xét lại không khác gì đời Lê Lợi, mà rồi quân Minh phải về. Lúc ấy đời Lê Lợi cũng nhiều đám chứ không phải chỉ mình đám Lam Sơn mà thôi. Đám Lam Sơn, đám Đông Triều, những đám lớn đấy. Đám Đông Triều, đám Lam Sơn, đám Tuyên Quang... bốn năm đám[43] không có cộng tác direct[44] thế này mà giành nhau, nhưng mà cũng là ganh tỵ nhau để giải phóng đất nước. Rồi đám thuộc Trần, muốn cứu vớt con cháu nhà Trần mà cũng đánh như Trần Giản Định[45], Trần Trùng Quang[46] gì đấy. Những đám ấy có thể nói với đám Lam Sơn cũng là trái nhau hết cả. Nhưng sau này người ta quên. Người ta nhớ đám Lam Sơn vì chính nhờ đám Lam Sơn mà đất nước được giải phóng. Cho nên tôi nghĩ không nên xét vội từ bây giờ. Về lâu, về dài sau mới nghĩ đến sự có công của một người nào.

            Riêng về ông Hồ Chí Minh thì tôi chỉ gặp có một lần, gặp thực là nói chuyện tay đôi lâu với nhau. Tôi có kể chuyện trong Hội Nghị Đà Lạt đấy. (Chú thích: Câu gạch dưới sau đây đã bị cắt bỏ trong cuốn La Sơn Yên Hồ Hoàng Xuân Hãn, sđd) Hồi sau thì tôi không có thì giờ nữa. Mà xét chung, những sự nghị luận của ông, lời nói của ông với sự làm nữa, thì đừng có thiên về...  nhiều người cho là cái sự ông nói một cách hiền lành là ông ấy giả dối. Chuyện ấy nó không phải như thế hẳn đâu. Tự nhiên một người chính trị họ có cái cách nói của một người chính trị. Người ta giấu giếm cái ý của người ta một phần nào, nhưng mình phải hiểu.

            Một chuyện tôi nghĩ sâu sắc là Hồ Chí Minh là một người Nghệ, là con cháu những người về đường Cần Vương, hồi Cần Vương với ông Phan Đình Phùng, Cao Thắng... các ông nghĩa khí rất cao, dân tình ai cũng theo cả. Đến lúc thua chỉ một cái đồn, hai người Pháp với độ một trăm người lính Tập, nhưng nó có súng, nó bắn các ông ấy tan hết cả. Ông Hồ Chí Minh, cũng như tất cả những người ái quốc trong vùng Nghệ Tĩnh lúc ấy biết rằng không có súng không làm được gì cả. (Chú thích: Những phần gạch dưới sau đây đã bị cắt bỏ trong cuốn La Sơn Yên Hồ Hoàng Xuân Hãn, sđd) Cho nên cái đời chính trị của ông Hồ Chí Minh, từ lúc sang Pháp, rồi đi với cụ Phan Chu Trinh, Phan Văn Trường, rồi ra hội nghị Versailles gì đấy... Ông Hồ Chí Minh hồi ấy đương có cái ảo tưởng là với cái chính trị mới, với cái tinh thần mới của quốc tế, có thể thoát ra một cách khác. Ông ấy không có cái chí như Gandhi bảo rằng là cứ hòa bình, kiên nhẫn, rồi cũng có lúc được độc lập. Nhưng thực ra, với Gandhi, với những ông ấy... cũng may vì có chiến tranh thế giới cho nên các ông ấy mới được độc lập, không phải là tự các ông ấy mà gỡ ra được. Nói thực như thế.

            Về ông Hồ Chí Minh, lúc ở bên này ông ấy thấy rằng tất cả các nước trên thế giới không có thể dựa và nước nào được hết cả mà có khí giới. Cái óc của ông ấy là óc khí giới. Từ năm 23, ông đã nghĩ đến. Lúc ấy chỉ có Đảng Cộng Sản, vì chính sách của họ, có thể giúp được khí giới. Cho nên ông ấy đi với tụi Nga hồi ấy.

            Đến lúc đi với Borodine về Quảng Đông là ông ấy về với một ý đồ. Nếu có khí giới mà trình độ tổ chức người trong nước thấp, cũng không có thể làm gì được. Cốt cái tổ chức ở bên trong chứ không phải tổ chức ở bên ngoài. Cho nên ông ấy kêu gọi những người trẻ tuổi lúc ấy. Nhất là chuyện đám ma cụ Phan Chu Trinh vừa xẩy ra, thanh niên lúc ấy, những người tốt phần nhiều bị đuổi ra khỏi trường, không được đi học nữa. Người ta sang Quảng Đông học trường của ông Hồ Chí Minh. Dần dần ông ấy lập ra mấy đảng, trước là để quen với cách tổ chức. Rồi thì ông ấy lập ra Đảng Cộng Sản, cốt làm thế nào để bên Moscou[47], bên Staline nó tin, nó mới cho tiền, nó mới cho súng ống. Cho nên ông ấy lập ra Đảng Cộng Sản Việt Nam. Cái óc nationaliste[48] của ông ấy là mình thấy ở trong đấy rồi. Nhiều khi vô tình mà ông ấy lập ra Đảng Cộng Sản Việt Nam. Lập vào khoảng tháng 3 năm 1930 thì đến tháng 7, tháng 8 năm 1930, cái hạng thanh niên mà ông ấy gọi từ trong nước ra, rồi thì chuyển sang bên Moscou, học về marxiste[49]. Ở bên này, những hạng[50] ấy được Staline cho về Quảng Châu, lập một đảng khác là Đảng Cộng Sản Đông Dương, chứ nó không cho từ Việt Nam nữa. Bởi vì Việt Nam tức là nationaliste, thì nó xóa và nó đẩy ông Hồ Chí Minh ra ngoài. Ông Hồ Chí Minh từ trước đến giờ có vào cái Đảng Cộng Sản Đông Dương đâu? Không có. Cái chuyện đó cũng không can hệ lắm, nhưng nó chứng tỏ, trong tinh thần thì đấy là một người nationaliste, nhưng mà họ dùng cái marxiste, rồi ở lâu với marxiste[51] thì họ thấy có nhiều sự tốt ở trong đảng, nhất là đường tổ chức, đối với Việt Nam là rất mới.

            Đối với cái tuổi chúng tôi, thì tôi kinh nghiệm rằng: Lúc đầu tiên Việt Minh mới lên, ở Hà Nội khi nào họp một cái gì thì tôi thấy họ có tổ chức, có phương pháp có nhẽ là đơn sơ -người thanh niên Việt Nam thường chỉ nói miệng nhiều, chứ không có phương pháp, làm lung tung-, nhưng ngăn nắp lắm. Xong buổi họp biên chép rõ ràng những ý kiến đưa ra. Tôi thấy khác cách Việt Nam làm việc nhiều lắm. Tôi hiểu cái sự vì phương pháp mà họ theo.

            Sau, đến lúc đánh thì tự nhiên mà trụ được. Quân đội của Pháp, có máy bay, có xe tăng... mà mình tay không mà trụ được lâu thế, nhờ cái stratégie[52] của mình, stratégie của Á Châu lâu đời,  dùng du kích mà đánh; cái nào mình mạnh, chắc được, mới đánh. Những lối như thế là stratégie của mình cả.

            Được cái người Pháp khinh địch, khinh mình, cho nên không dè họ thua. Nhưng đến lúc Điện Biên Phủ, thì nói thực, lúc ấy không có súng ống tối tân không đời nào mà đánh được Pháp. Pháp lúc ấy được Mỹ giúp ghê lắm rồi, về súng ống ghê rồi. Chỉ có bom nguyên tử họ không giúp, hay là 100 máy bay họ không giúp một lần, họ chỉ giúp lẻ tẻ thôi. Hồ Chí Minh, lúc ấy tụi Tàu đặt vấn đề ra, nếu không theo nó, không nghe nó về mặt chính trị, nó không cho súng ống thì cũng chết. Cho nên nó đưa những tụi cải cách ruộng đất ở bên Tầu vừa xong, nó đưa sang, nó cầm một vài ông -gọi là Bộ Trưởng lúc ấy- những người lúc ấy không phụ thuộc Hồ Chí Minh. Sự cải cách gọi là địa phương nhưng mà lên đến huyện, lên đến tỉnh đã có người Tàu điều khiển cả rồi. Thành ông kia là phải nuốt chuyện ấy để mà nó giúp cho súng ống[53]. Họ cũng biết là được Điện Biên Phủ thì mới có chuyện gì, chứ thua Điện Biên Phủ thì lúc ấy thua hoàn toàn.

TK: Thưa bác, riêng về chuyện chống Pháp cho tới năm 54 thì nhiều người đồng ý, nhưng sau 54, việc đánh miền Nam bằng võ lực thì sao ạ?

HXH: Cái chuyện ấy vì họ đã thề rằng thống nhất thì tự nhiên họ phải đi đến thống nhất. Nhưng mà có đi đến nơi không thì đấy lại là chuyện khác. Chuyện ấy chắc là cũng có từ hồi cụ Hồ đương còn họ đã có ý định rồi chứ không phải không, họ quấy ở trong Nam cho người Mỹ không có thể làm ăn gì được. Họ cũng mong rằng người Mỹ không có lợi gì nhiều để ở lại trong Nam. Nhưng sự thực thì trong hội nghị Genève, tụi Mỹ không ký gì cả, và nó cũng bảo Bửu Lộc đừng ký gì. Nhưng vẫn có một stratégie chung: chia đôi nước, và trong Nam lập một nội các có thể thương lượng được với ngoài Bắc, có sự cân bằng và hai bên không đánh nhau nữa. Rồi sau này thì có nhẽ là sẽ kéo dài như Triều Tiên bây giờ mà cũng có thể là hợp nhất như Đức bây giờ. Chắc ông Hồ cũng nghĩ đến những chuyện ấy hết cả đấy. Nhưng mà rồi cốt phần lớn là lỗi ở Mỹ hiểu lầm về chuyện thế giới, về tinh thần người Việt. Hiểu lầm rồi cuối cùng nó thấy cũng tốn của tốn công mà ai cũng phản đối cả, chả có lợi lộc gì rồi nó cũng phải rút lui.

            Lúc ở Genève, tôi cũng có sang bên ấy. Tôi sang là chuyện đầu đuôi như thế này: Chuyện lúc nãy tôi có nói với cô là tôi cũng muốn nói qua cho người sau hiểu là tại sao tôi lại sang bên kia (Hội Nghị Genève): Lúc ấy có thể nói tôi là người không hợp tác với chính phủ thuộc địa, tại sao tôi lại sang ở bên này rồi ở luôn đến bây giờ. Tôi đi, vì lúc ấy Pháp thấy rằng đối với Bảo Đại, với những chính phủ dưới quyền Bảo Đại, phải nhả hết cả những gì hồi trước, không chịu cho chính phủ Hồ Chí Minh. Tức thì là đã nhận độc lập, đã nhận thống nhất hết cả rồi, lúc ấy Pháp đánh nhau làm gì nữa? Có lợi gì nữa? Chỉ có người nào chống cộng sản thực, muốn diệt cộng sản để bên Pháp này, cộng sản khỏi lên. Đấy là vì nước Pháp ở bên này mà đánh cộng sản ở bên kia. Cho đến lúc thấy thiệt hại nhiều quá, dừng được chiến tranh thì dừng, cho nên Pháp phải nhận Hội Nghị Genève là vì thế.

            Lúc Hội Nghị Genève, nước Việt Nam, dân Việt Nam có một cơ hội, có một tương lai độc lập, thống nhất mà không theo hẳn cộng sản Nga, cộng sản... đâu đấy. Cho nên cả hai bên -tuy Bửu Lộc vẫn nói là theo Mỹ mà không ký- dân tình người ta mừng lắm. Chưa bao giờ yên ổn như thế.

            Tôi có sang Genève. Chính tôi gặp ông Bảo Đại ở Paris đây. Ông Bảo Đại có nói với tôi: "Này, Hãn cứ sang nói chuyện và nghe người ta bàn, có cái ý gì mình có thể dùng được thì về nói cho tôi nghe." Tôi sang Genève. Về tôi cũng nói chuyện với ông ấy ở dưới Thorens, ông ấy có cái château, gần Nice, gần Monaco gì đấy. Nhưng sau tôi cũng biết rằng những chuyện tôi nói, tụi Pháp cũng biết hết cả. Pháp thì họ cũng bằng lòng lắm. Bởi vì qua chuyện tôi kể lại đây, thì ở ngoài (Bắc) cũng ôn hòa lắm. Chia đôi đất nước thì phải chia đôi nhưng họ cũng mong rằng ở trong Nam có một chính phủ hợp tác với ngoài Bắc, ít nhất là trong giai đoạn hai năm trước lúc trưng cầu ý kiến, phải hợp tác với nhau. Mà hợp tác với nhau tốt thì chưa biết thế nào được, nghĩa là cứ phải điều đình. Có cơ hòa bình, điều đình là thế. Tôi về nói chuyện với ông Bảo Đại, ông ấy thích, ông ấy vui lắm và tụi Tây nó nghe, nó cũng bằng lòng lắm.

            Nhưng Tây muốn lập một nội các ở trong Nam với tính cách hòa hoãn, hòa nhã, hòa bình với ngoài Bắc: không có thể làm được. Hồi ấy, họ có ý định là ông Trần Văn Hữu sẽ làm thủ tướng trong Nam, thay Bửu Lộc, vì Bửu Lộc từ chức rồi. Ông Bảo Đại chắc cũng thế. Nhưng Pháp bị Mỹ kè bên cạnh, với Ngô Đình Luyện, Ngô Đình Nhu. Nhất là Ngô Đình Luyện ở bên này, chắc là nó cho tiền nhiều lắm, với lại nó xui ông Ngô Đình Diệm, ông Ngô Đình Diệm có viết cho ông Bảo Đại một cái thư bốn năm trương[54], nghĩa là lạy lục khú lụ không thể tưởng tượng được, để xin được làm thủ tướng ở trong ấy. Cái thư ấy tôi có được đọc.

            Rồi lúc đưa Ngô Đình Diệm lên thì tự nhiên Bảo Đại không về được nữa. Bị chặn ở đây.

            Rồi lúc sau, đánh nhau, đánh mãi không được. Chính người Việt Nam, -ở vùng Huế thì cũng vừa vừa thôi- từ Quảng Nam, Quảng Ngãi, Bình Định vào trong, có thể nói là họ có công rất lớn trong cuộc chiến tranh này bởi vì họ chịu đánh nhau từ đầu chí cuối, họ có được nghỉ chút nào đâu?

            Bộ đội quốc gia của các tướng ở trong ấy, đánh cũng chênh lệch hết sức. Nhưng lòng ái quốc của người mình nhiều. Các ông tướng ấy, không sâu lắm, họ phải sống thì họ ra binh; con cái của họ, họ cho đi học ở ngoài cả, chứ có mấy người con các ông tướng ấy chết ở bên nhà đâu? Nói thực là như thế. Thành ra không thể giữ được. Cuối cùng những người bên marxiste họ được. Năm 73, lúc có sự hòa hoãn hai bên, nếu ông Thiệu lúc ấy biết điều thì cũng đương còn một giai đoạn hay được đấy. Nhưng hồi đó, ông Thiệu nghe Mỹ quá, cho nên không biết cách hòa hoãn. Rồi xẩy ra chuyện 75 thì dẫu nói thế nào nữa cũng là nước của mình, độc lập và thống nhất. Cái công ấy của Việt Minh từ đầu. Đối với một người chỉ có óc lịch sử không, sau này phán xét, tôi nghĩ không thể nghĩ cách khác được đâu.

TK: Thưa bác, về phần những nhân vật lịch sử, bác đã nhận định về Bảo Đại, Hồ Chí Minh, Ngô Đình Diệm rồi, bây giờ xin bác một cái nhìn về ông Trần Trọng Kim và Nguyễn Tường Tam.

HXH: Về chuyện sau này đấy hả?

TK: Vâng.

HXH: Nói thực ra thì bác cũng không có nhận xét gì khác bác đã viết đấy. Về Nguyễn Tường Tam, thực ra thì trước bác không biết một tý nào đâu, chỉ có đi Đà Lạt rồi lúc ấy mới gặp ông ta, rồi nói chuyện với ông ta... Nhưng mà cái cảm tưởng mà bác đối với Nguyễn Tường Tam, đấy là một người văn học chứ không phải là một người chính trị, mà chính ông cũng nói với bác là: "Chuyện chính trị rồi để các anh em, chứ tôi, tôi trở về với văn học." Thì tôi thấy anh ta ra đứng đầu Quốc Dân Đảng là một chuyện có thể nói là ngẫu nhiên. Vì lúc ấy, thời thế đưa anh ta vào đấy rồi, anh ta chấp nhận điều ấy. Trong cái chí của ông ta không phải là thế đâu. Cho nên đến đời sau rồi ông ta tự tử, đấy là ông ta là người có khí khái. Ông ta là một người văn học có tài.

            Vào lúc ấy là lúc mà xã hội mình đã phải thay đổi nhiều, cho nên ông ấy ra báo Phong Hóa, rồi sau Ngày Nay. Những tờ báo ấy, thì cái tên như Phong Hóa, không phải ông ấy đặt ra đâu. Thực ra là có một tờ báo, người ta xin được phép ra, là Phong Hóa, rồi ông ấy mua lại cái titre ấy, nhân chuyện ấy ông ra báo. Lúc ấy là phải tranh đấu với mật thám nhiều lắm thành ra khó khăn lắm. Nhưng nó có hiệu quả rất lớn đương thời ấy, có thể nói những người thủ cựu quá, họ cũng sợ báo Phong Hóa, mà rồi nhất là phụ nữ, thanh niên thì lúc ấy vì Phong Hóa thay đổi nhiều lắm.

            Thế còn cụ Kim thì bác biết từ lúc bác học ở bên này về, 36 đấy. Thì chính cụ tới tìm bác, muốn kéo bác về đường Việt học. Cụ cũng biết rằng bác biết chữ Nho, và thích về đường Việt học cho nên cụ kéo vào ban văn học của hội Khai Trí Tiến Đức. Cụ là một người có thể nói rằng ở Việt Nam, thời kỳ ấy, không mấy người có mức học cao như cụ về đường sử học. Cái ấy thì chắc chắn.

            Cái lòng, sự ái quốc của cụ cũng như là những nhà nho cũ hồi xưa. Hai nữa, cụ có cái kinh nghiệm ở Pháp cũng nhiều, vả lại cụ có vào hội Tam Điểm[55] đấy, nó có cái cellule gọi là Cellule Conficius[56] thì trong ấy có một số người Việt Nam. Thì tự nhiên là cụ được sự che chở của người Pháp có nhân quyền, cho nên cụ nói hay làm cái gì, cụ cũng không sợ mật thám như những người khác. Cụ làm việc gì thì cụ cứ coi mình như một người độc lập, mình cứ nói nó cũng không thể bắt giam mình được. Position[57] của cụ như thế. Mà cũng vì thế cho nên lúc cuối cùng, Decoux định bắt nhiều người đấy, thì Decoux nó đã bắt cụ về hưu rồi. Vì cụ có chân trong Tam Điểm, mà Decoux hồi ấy là theo Pétain, nó đuổi những người nào trong hội Tam Điểm đang làm việc cho nhà nước.

            Lúc ấy nó bắt nhiều người lắm. Ông Trần Văn Lai đã bị bắt, thì tụi Nhật cho biết tin là mật thám Tây sắp sửa bắt cụ Kim với cụ Dương Bá Trạc. Cho nên nó tới nhà, nói với các cụ là có một hôtel của Nhật là Đại Nam Công Ty, thì vào hôtel đó mấy đêm, để tụi Pháp nó có tới thì không có ở nhà. Rồi đến lúc nó nhốt ở trong ấy thì cụ khó chịu lắm, cụ đòi về nhà. Sau nó bảo: cụ mà về thế nào cũng bị bắt. Rồi sau thì cụ và cụ Dương Bá Trạc nói với nhau là: Mình từ trước tới giờ chủ trương chuyện chống Pháp, thì nó bắt mình bây giờ là cũng có lý, mà nó bắt thật thì..., chi mình cứ..., bây giờ tụi Nhật nó bảo nó đưa các cụ đi ra ngoài thì cứ nhận rồi xem thế nào. Cho nên hai người nhận lời tụi Nhật đưa đi sang Singapour, chứ cũng không sang Nhật được. Mà cũng không gặp ai hết cả từ khi đi, đến đấy chỉ có hai cụ với nhau. Cụ buồn quá, cụ mới dịch thơ Đường, rồi sau cụ in Đường Thi, của cụ hai cuốn đấy. Cụ Dương Bá Trạc lại bị bệnh, chắc là bị cancer bên Singapour rồi chết ở bên ấy. Sau cũng mang gio về.

            Sau này với ông Bảo Đại, thì đầu hết cụ chống lắm. Chống ông Bảo Đại về. Nói chuyện với tôi, cụ bảo: Vì có tôi cũng được mời vào Huế cho nên cụ mới ở lại. Cụ hỏi tôi thì tôi cũng nói cụ nên gặp ông Bảo Đại, rồi có ý gì cụ nói sau, chứ cụ đừng có nói trước. Cụ cứ bảo: "Bảo Đại là một cái anh chỉ biết ăn chơi, không hiểu cái gì cả."  Cụ cứ nói như thế. Sau cụ vào thăm ông Bảo Đại thì cụ ngồi đến 2, 3 giờ đồng hồ cơ. Lúc ra thì trái lại, lại thấy cụ nói: "Nó thông minh lắm chứ không phải như tôi tưởng." Ông Bảo Đại thì tự nhiên ông ấy là người có duyên lắm, nói chuyện rất dễ dàng mà hiểu biết lắm. Cái điều lớn nhất của ông Bảo Đại là ông nói với cụ Kim cũng như nói với tôi là: "Từ trước đến giờ, các anh muốn nước Việt Nam độc lập, bây giờ có cơ hội thì lại chối, mình không chịu độc lập, thế rồi sau này nói thế nào?" Vì cái câu ấy mới convaincre[58]  được cụ.

            Cụ thì người thực thà lắm. Không phải là người chính trị như người khác đâu. Chính trị cái lối quân tử đời xưa, còn ngây thơ là chuyện khác nữa. Ngây thơ đến nỗi mà sau này cụ còn nghĩ: "Như cụ Hồ Chí Minh cứ đánh Tây cho được độc lập đi, xong rồi thì chuyền cho tụi Quốc Dân Đảng nó làm việc..." (cười). Sự ngây thơ của cụ là cái chuyện như thế.

TK: Xin bác nói về vai trò của chính phủ Trần Trọng Kim mà bác có ở trong ấy.

HXH: Cái vai trò thì lúc làm chính phủ, chúng tôi cũng bàn với nhau nhiều lắm, bởi vì, tôi nói thực, cụ Kim lúc nhận lời rồi -đầu hết cụ không nhận đâu- ai cũng khuyên là mời Ngô Đình Diệm vào. Ngô Đình Diệm được Nhật nó che chở từ trước, mà cũng nhiều người ở Huế họ theo. Hai nữa là làm việc lúc bấy giờ mà có Nhật bằng lòng thì mới làm việc được. Chứ không, nếu nó phá thì cũng khó làm. Cho nên cụ nói với ông Bảo Đại rằng là cụ không thể nhận được. "Đối với tôi, đối với Hãn này, cụ vào nói với ông Bảo Đại thế, cứ đưa Ngô Đình Diệm về rồi thì Ngô Đình Diệm lấy người của ông ta để làm việc." Nhưng sau ông Ngô Đình Diệm không về; sau thì biết rằng....

            Mà tôi biết, tôi có được thấy, Ngô Đình Diệm với năm người là ông Lê Toàn, ông Nguyễn Xuân Chữ, ông Vũ Văn An, ông Vũ Đình Di. Năm người ấy có một lời thề với nhau để ủng hộ ông Cường Để. Tụi Nhật nó cũng biết và ai lúc ấy cũng biết là có cái nhóm thề với ông Cường Để. Thì vì thế cho nên Nhật lúc ấy có hai phe: Một phe chính trị và một phe quân đội. Phe chính trị thì ủng hộ Cường Để. Nhưng phe quân đội muốn Đông Dương yên, chứ rối loạn lúc Mỹ đổ bộ vào thì quân đội Nhật ít quá, không có thể chống nổi. Cho nên nó bảo rằng Ngô Đình Diệm mà về, đưa Cường Để về, thì thế nào cũng có sự tư thù tư oán, ghét Tây, với những chuyện này kia, thì rồi lung tung cả.

            Cho nên cái giấy mời của Bảo Đại nhờ quân đội Nhật chuyển cho Ngô Đình Diệm, nó dìm đi. Ngô Đình Diệm không nhận được. Lúc cụ Trần Trọng Kim ở Bangkok đi về qua Sài Gòn, có gặp Ngô Đình Diệm. Gặp nhau ở café ngồi nói chuyện thì Ngô Đình Diệm nói: "Tôi không nhận được giấy mời gì cả." Ông ấy lấy làm tức là chuyện khác nữa: Ai cũng mời cả mà tại sao ông ấy không được mời. Nhưng thực ra ông ấy không có giấy mời.

            Thế rồi cụ Kim về Huế. Về Huế thì chắc cũng có nói với ông Bảo Đại là ông Diệm không nhận được giấy mời, mà ai cũng khuyên rằng mời ông ấy để làm thủ tướng chứ không phải để hỏi ý kiến. Thì lúc ấy ông Bảo Đại lại viết lá thư thứ hai nữa, nói là gọi ông Ngô Đình Diệm về lập chính phủ. Nói rõ ràng như thế. Đưa cho bộ đội Nhật chuyển cho ông Diệm. Lần này Nhật không thể ngăn cản được, phải chuyển thư ấy cho ông Ngô Đình Diệm. Nhưng mà lúc nhận được thư ấy, với những điều kiện như thế, thì thực là ông ấy có lời thề với Cường Để, không thể về với Bảo Đại được, cho nên ông ấy từ chối.

            Bảo Đại lúc ấy nói với cụ Kim: "Ông Diệm không về được thì phải nhờ cụ chứ không có ai nữa." Lúc ấy cụ mới định. Cụ bàn với tôi, với ông Bảo Đại nữa, cũng nói sự thực ra: Lập một cái chính phủ cho là mấy tháng, thế nào Nhật cũng thua; nhưng mà Mỹ nó sẽ vào đây, nó giải giáp Nhật, thì lúc ấy mình phải có một chính phủ légal[59], chính thức, và trong nước có tổ chức hẳn hoi là một nước thực, lúc ấy Mỹ nó mới kính trọng mình, mới để cho mình độc lập. Nếu lúc nó vào, xáo trộn cả, nó đặt quân đội cai trị thì cũng không được. Cho nên vì thế nói là lập chính phủ, dẫu thế nào chăng nữa thì cứ phải nhận. Cụ Kim nhận. Dù biết là nhận chỉ mấy tháng mà thôi.

TK: Sau này bác sang Pháp, vì sao bác phải ra đi?

HXH: Vì một lý do chính trị nên năm 1951 tôi phải bỏ Hà Nội sang đây. Nói thực ra, nếu tôi ở lại Hà Nội thì tôi bị bắt rồi. Nên tôi phải chạy lúc ấy. Chạy sang Pháp chứ không phải chạy ra hậu phương. Bởi vì chạy ra hậu phương không dễ đâu (cười). Chạy sang Pháp dễ hơn.

TK: Xin bác nói rõ hơn một chút về lý do chính trị đã khiến bác sang đây.

HXH: Lúc ấy đã có hiệp ước ở Hạ Long rồi thì tự nhiên ông Bảo Đại -là người bạn của tôi từ hồi trước, khi tôi còn học ở bên này- ông Bảo Đại tin tôi nhiều, ông ấy muốn gặp tôi nhưng Pháp không cho gặp. Rồi sau, những người Thủ Tướng của ông, cũng có người muốn kéo tôi ra để họ có uy thế. Nhưng cũng có người ghét tôi, định bắt tôi bởi vì tôi không theo.

            Bây giờ tôi có thể nói rõ được chuyện ấy. Nguyên do là ông Nguyễn Hữu Trí, hình như hồi ấy là Quốc Dân Đảng, là bạn thân của tôi hồi trước, lúc ấy là Tổng Trấn ngoài Bắc. Một hôm ông Trí gọi dây nói cho tôi bảo: "Nó sắp bắt anh đấy. Tôi cho anh giấy, đi liền đi, cho anh passepor[60]t sang Pháp."

TK: Thưa bác, hồi ấy phe muốn bắt bác là phe nào?

HXH: Nói thực ra, hồi ấy là ông Tâm muốn bắt tôi. Ông Nguyễn Văn Tâm chứ không ai khác. Có thực hay không thì tôi cũng không biết được. Nhưng ông Tâm lúc ấy là một người làm nhiều chuyện ẩu lắm. Tôi muốn tránh. Vì không biết thế nào thành tôi ra đi.

            Chuyện buồn cười là tôi lên máy bay thì lại đúng máy bay của ông de Lattre[61] về Paris. Mà xung quanh ông de Lattre thì họ cũng biết tôi đi cùng máy bay. Ông de Lattre có sai người lại hỏi, ông muốn gặp tôi. Tôi có nói chuyện với ông de Lattre một lúc. Đối với binh đội, những người tướng thì cũng có nhiều người là bạn học của tôi ở trường Polytechnique. Còn những ông cao như de Lattre thì không, nhưng họ cũng biết tiếng tôi, họ biết tôi không hợp tác. Trong lúc Đức chiếm bên này, thì họ trọng những người không hợp tác.

            Cho nên đối với tôi, nhiều người cũng trọng. Họ muốn mình hợp tác, nhưng mình không hợp tác, thì không phải là họ chê mình, mà họ muốn biết ý kiến của mình, cho nên tôi cũng gặp họ nhiều lần. Tuy về chuyện chính trị, cũng không có kết quả gì lúc ấy cả. Chính sách của Pháp chưa hiểu rõ vấn đề. Bên trên, từ ông de Gaulle cũng không hiểu.

             Rồi sau đến năm 1954, lúc chính phủ cụ Hồ về Hà Nội, người Pháp rút lui. Thì hồi ấy Ngô Đình Diệm không [chỗ này mất vài chữ không nghe rõ] tuy Nhu rất thân với tôi; nhưng chính là Nhu lại không muốn tôi về trong Nam. Mà ngoài Bắc, trái lại, họ lại muốn tôi về trong Nam (cười).

TK: Thưa bác, tại sao lại có chuyện ông Ngô Đình Nhu không muốn bác về trong Nam mà...

HXH: Bởi vì Nhu biết tôi, tôi không đồng ý với ông ta. Hồi ở bên này tôi rất thân với Nhu, với Luyện. Ở với nhau hàng tháng, hàng năm. Nhưng ý kiến bất đồng nhiều lắm. Hai nữa là tôi gặp ông Diệm trước rồi, trong lúc ông ấy chưa bị Tây bắt (nó dọa bắt rồi ông ấy trốn được) tôi có gặp ông ấy, tôi thấy người không có thể làm việc được. Cho nên nếu mà có mời tôi, thì tôi cũng không đời nào bằng lòng.

TK: Thưa bác, thế còn việc nữa là lúc bác sang Pháp, bác sang để gặp vua Bảo Đại, thế rồi...

HXH: Không phải. Ông Bảo Đại lúc ấy cũng không ở bên này. Chuyện gặp ông Bảo Đại thì thế này: Lúc hội nghị Genève, 54, tôi sang đây 51 cơ, chứ không phải...

TK: Xin bác để cháu nói hết câu hỏi. Thưa bác, lúc bác sang đây, dù có gặp hay không gặp ông Bảo Đại, nhưng sau này khi ông Bảo Đại nhờ ông Ngô Đình Diệm ra lập chính phủ, ông Bảo Đại có đề nghị gì với bác hay không?

HXH: Cũng không đúng hẳn như thế. Nhưng có chuyện can hệ hơn nữa mà không mấy người biết: Ông Bảo Đại lúc đầu hết ở Vịnh Hạ Long, khi ông ấy ký với ông Bollaert[62] hiệp ước Vịnh Hạ Long[63], ông ấy không hỏi ý kiến gì những người cũ. Nhưng riêng tôi, thì tôi viết thư cho ông ấy nhiều lắm, mượn người này người kia đưa, khuyên là ông phải cẩn thận, chuyện đằng Cousseau với đằng Faugère hai người chính là công an của Pháp, trình độ thấp chứ không phải cao đâu, quyến dụ thì ông phải cẩn thận.

            Tôi biết ông ấy cũng đủ thông minh để không đi với tụi nhỏ ấy đâu, có thể đi với tụi cao hơn, chứ không phải tụi ấy. Nhưng tính ông Bảo Đại không chịu khổ được. Ở Hồng Kông tụi nó giữ compte của ông, nó không cho tiền tiêu thì ông không thể ở được. Có lẽ vì vật chất cho nên ông ấy níu lại -tôi đoán thế, tôi cũng không chắc lắm-, ông buông, ông thả, ông cứ do dự. Tây nó cho là do dự, nhưng thật ý thì không phải là do dự đâu, ông cố ý làm như thế. Cho nên, một mặt ông ấy cứ cho người về làm việc: ông Xuân[64], ông Hữu[65]; nói là với trách nhiệm của ông ấy thì cũng không đúng, với danh dự thì đúng hơn, của ông Bảo Đại, người Quốc Trưởng; các ông kia chỉ là Thủ Tướng trong nước. Trong lúc ấy thì ông Bảo Đại cố làm sao cho mấy ông làm việc trong nước, phải yêu cầu Pháp, dần dần phải ký cho Việt Nam chuyện thống nhất và độc lập như hồi trước chính phủ chung của cụ Hồ -với ông làm cố vấn- đã yêu cầu như thế. Phải làm sao cho đạt được chuyện ấy trên giấy má, ông biết cũng chẳng ăn thua gì, nhưng cứ phải có giấy má trước đã, rồi sự thực thế nào thì không biết.

            Trở lại lúc trước khi ký hiệp ước Hạ Long, ông Bảo Đại định là cụ Kim với ông sẽ lập một chính phủ ở bên nhà. Người Pháp họ lừa ông và cả cụ Kim nữa. Ông ấy nói với họ: "Trước lúc tôi bằng lòng nhận lời, thì tôi phải cho cụ Kim về để mời một số người sang đây họp, rồi chúng tôi sẽ bàn." Thì Cousseau với Faugère nói: "Được, cụ cứ cho cụ Kim về." Về đến Sài Gòn, cụ Kim viết một cái thư ra cho tôi nói rằng: "Muốn mời ông sang bên kia nhưng mà tụi Pháp nó không cho, mà nó sắp đầy tôi lên Phnom Penh."  Sự thực là thế. Tây nó ngăn. Cụ Kim về, nó đẩy lên Phnom Penh, nó để ông Bảo Đại trơ một mình. Sau với một số người như ông Nguyễn Tường Tam, Ông Xuân, một số người mặt trận Nam Kỳ, sang lập cái [nghe không rõ]. Sau ông biết rằng những chuyện ông [Bảo Đại] làm đấy thì trong nước không chấp nhận. Chỉ có một số người lưu vong chấp nhận. Cho nên ông cứ trù trừ. Một mặt thì Tây nó vẫn để cho ông compte ông tiêu tiền.

            Tính ông Bảo Đại là thế. Sau này Tây nó oán lắm chứ không phải nó thích ông Bảo Đại đâu. Nhất là de Lattre, nhiều khi nó ghét lắm. Tôi cũng biết nhiều người Pháp oán lắm. Rồi thì ông ấy biết là không làm gì được. Nhưng hồi Pháp sắp ký  Hội nghị Genève, lúc ấy, chính tôi còn ở Rome. Khi tôi ở bên ấy thì nghe tin phái đoàn Việt Nam đã tới Genève để dự hội nghị, trong có Phan Anh. Tôi lập tức viết thư cho Phan Anh, mừng và hỏi thăm. Phan Anh viết thư trả lời cho tôi ở Paris lập tức, nói là mời anh sang bên này với một số bạn ở đây, ông Hiền, ông Hà -Nguyễn Mạnh Hà-, các ông ấy mời sang. Tôi trở về Paris và sang Genève.

[Câu chuyện đến đây thì máy cassete hết pile. Lần sau lại bác, rất tiếc là tôi đã không hỏi tiếp về chuyện này, và nói sang chuyện khác.]