Vấn đề "Đối thoại sử học"
 

Đầu năm 2000, nhà xuất bản Thanh Niên tại Hà Nội phát hành cuốn Đối Thoại Sử Học. Đối Thoại Sử Học cùng với Chuyện Kể Năm 2000 của Bùi Ngọc Tấn và tiểu thuyết Hai Nhà của Lê Lựu là ba tác phẩm đã gây khó khăn cho nhà Thanh Niên. Qua liên lạc điện thoại với giới phê bình trong nước, chúng tôi được biết cuốn sách này đã làm xôn xao dư luận nghiên cứu. Nhận thấy tầm quan trọng của cuộc đối thoại sử học này, cho nên mặc dù chưa có cuốn sách đó trong tay, và mặc dù gặp sự từ chối phát biểu của những nhà sử học trong nước, chúng tôi đã nhờ nhà phê bình Lại Nguyên Ân giới thiệu Đối Thoại Sử Học và sử gia Bùi Thiết, tác giả chính Đối Thoại Sử Học, trình bày chủ đích và nội dung tác phẩm trên đài phát thanh RFI (Pháp) những ngày 26/2 và 4/3/2000. Ngay sau khi chương trình đầu được phát ra, một thính giả ở Paris đem đến cho chúng tôi mượn Đối Thoại Sử Học, do đó mà có chương trình thứ ba, giới thiệu Đối Thoại Sử Học trên RFI ngày 11/3/2000.

Nhận thấy ba buổi phát thanh này có thể có những đóng góp hữu ích cho văn học, chúng tôi xin ghi lại trên Hợp Lưu, để độc giả có dịp tiếp thu và nhận định.

Thụy Khuê

 

Thụy Khuê: Thưa anh Lại Nguyên Ân, anh là một nhà phê bình văn học và cũng là người "ngoại cuộc" trong cuộc tranh luận sử học này, xin anh vài lời giới thiệu cuốn Đối Thoại Sử Học.
Lại Nguyên Ân: Đây là một cuốn sách do nhà xuất bản Thanh Niên, xuất bản năm 1999 nhưng chỉ thực sự ra vào đầu năm 2000. Cuốn sách là một tập hợp của độ khoảng bẩy nhà nghiên cứu sử học. Các bài viết đề cập đến hàng loạt những vấn đề sử Việt Nam và việc nghiên cứu sử. Qua sách này, ta có thể thấy đời sống sử học của khoảng ba, bốn mươi năm gần đây và những vấn đề nêu ra làm cho những người đọc như tôi -dù không phải là người nghiên cứu sử học chỉ là người làm việc trong lãnh vực văn hóa, xã hội, thấy rằng- đấy là những vấn đề rất bức thiết, những điều rất cần thiết.
Theo tôi, những bài viết này nêu ra hai loại vấn đề:

Loại thứ nhất là những sử liệu cụ thể, ví dụ nêu ra vấn đề xung quanh sự xác định một nhân vật của thời kỳ kháng chiến chống Minh: Thì người đó cộng tác với lực lượng đến xâm lược hay là người kháng chiến? Hay việc xác định thực chất của một ngôi đền là đền Cẩu Nhi ở bên Hồ Trúc Bạch, nó như thế nào? Hay là việc xác định tên một viên tướng ở thời Tây Sơn, đọc là Đặng Tiến Đông hay là Đặng Tiến Giản? Hay việc xác định bản in Đại Việt Sử Ký Toàn Thư, có ghi ở bìa là Nội Các Quan Bản, có phải là bản in khắc vào năm Chính Hòa thứ XVIII hay chỉ là một bản in khắc của đời Nguyễn? Những điều như vậy cần được thảo luận và giám định trở lại. Đây là loại vấn đề thứ nhất.

Những vấn đề thứ hai, theo tôi, quan trọng hơn, tức là xung quanh việc thảo luận về đề tài có hay không có giai đoạn chiếm hữu nô lệ trong lịch sử Việt Nam, thì những tác giả ở đây [ĐTSH] cho thấy là: Từ những năm 60 cho đến những năm 80, ban đầu, những nhà nghiên cứu sử miền Bắc Việt Nam đi theo cái khẳng định chung của các nguyên lý duy vật lịch sử của Mác-Ăng ghen, thì cho rằng nhân loại đã cần phải trải qua những giai đoạn như công xã nguyên thủy, rồi chiếm hữu nô lệ, rồi phong kiến, rồi tư bản v.v... Những năm 60, người ta muốn đi tìm một dấu vết, thậm chí muốn tìm một giai đoạn, xem giai đoạn nào là giaì đoạn chiếm hữu nô lệ ở lịch sử Việt Nam. Nhưng rồi có những ý kiến khác bắt đầu xuất hiện và dần dần những ý kiến đó lấn lướt, gần như muốn khẳng định rằng xã hội Việt Nam không trải qua giai đoạn chiếm hữu nô lệ.
Nhưng những tác giả ở đây [ĐTSH] đã đặt ra vấn đề như thế này: Một là, những người muốn kết luận không có giai đoạn chiếm hữu nô lệ trong lịch sử Việt Nam cũng không trung thành gì với chủ nghĩa duy vật lịch sử của Các-Mác và Ăng-Ghen. Và thứ hai, cái điều quan trọng hơn, là, họ làm công việc ấy thật ra chỉ để minh chứng cho một tư tưởng tuyên truyền thời đó, tức là ở Việt Nam lúc này, vào những năm 60, 70 cũng có thể bỏ qua giai đoạn kinh tế tư bản để đi thẳng đến một giai đoạn là chủ nghĩa xã hội chứ cũng không phải từ một nghiên cứu xã hội nghiêm túc gì. Từ những chỗ như vậy, các tác giả ở đây [ĐTSH] đặt vấn đề này, theo tôi, rất đáng suy nghĩ là ở Việt Nam, đặc biệt miền Bắc, rõ ràng người ta phải xây dựng một trường phái theo tinh thần chủ nghĩa Mác Lênin cho các ngành khoa học xã hội. Thế nhưng, với những hoạt động tương tự như trên -như trường hợp giai đoạn chiếm hữu nô lệ tôi vừa nói- thì chúng ta thấy rằng trong thực chất người ta không xây dựng một khoa sử học theo chủ nghĩa Mác Lênin, mà sử học dần dần lại phát triển theo cách ngày càng quay trở lại, không chỉ là tôn trọng mà là tôn thờ những nhận định của các sử gia của các triều đại quân chủ trước đây, coi đó là khuôn vàng thước ngọc. Đó là một nhận xét rất quan trọng về chiều hướng phát triển sử học hiện nay ở Việt Nam. Đúng hay sai thì giới sử học đương nhiên phải trao đổi. Nhưng theo tôi, những vấn đề như vậy mà cuốn Đối Thoại Sử Học đưa lên, là những điều đáng suy nghĩ cho cả giới sử học lẫn những người làm khoa học xã hội.

TK: Thưa anh, thế thì phản ứng của giới nghiên cứu sử học, hay là giới nghiên cứu khoa học xã hội ở trong nước là như thế nào đối với cuốn sách này?
LNA: Tôi thấy hình như là giới sử học Việt Nam, do những điều kiện nào đó, lảng tránh nó. Tại sao như vậy? Bởi vì giới sử học Việt Nam hơi giống khuôn khổ các nhà trường, tức là có hệ thống thầy và trò. Thế hệ thầy có những người mà kết quả nghiên cứu không còn đúng nữa, không còn đứng được nữa, nhưng những người đó, vì có một thế lực nào đó cho nên, những thế hệ sau, ngại việc thay đổi, tức là ngại đụng chạm đến thầy hơn là bảo vệ những điều đúng đắn hơn trong nghiên cứu. Nói cách khác, ở đây cái không khí học phiệt nó khá nặng, vì vậy cho nên có lẽ giới sử học cũng giống như một số giới khoa học xã hội khác, còn nể nang trước những kết quả nghiên cứu không tốt đẹp và thậm chí là cả những bệnh tật nữa trong nghiên cứu của các bậc đàn anh, của các bậc thuộc thế hệ thầy. Tôi cho là cuốn sách này nó đụng đến nhiều vấn đề như vậy và rất đáng được suy nghĩ.
 

TK: Xin cảm ơn anh Lại Nguyên Ân.

Thụy Khuê: Bây giờ là tiếng nói của sử gia Bùi Thiết, người đã viết nhiều trang nhất trong quyển sách này. Thưa anh Bùi Thiết, tại sao lại có sự xuất hiện của cuốn Đối Thoại Sử Học trong lúc này?
Bùi Thiết: Đối với tôi, sự xuất hiện của cuốn Đối Thoại Sử Học là một hiện tượng bình thường thôi. Bởi vì, xưa nay, trên thế giới và cũng như ở Việt Nam, người ta cũng tranh luận, không những là vấn đề học thuật đâu, mà cả vấn đề chính trị, kinh tế nữa. Tất cả đều được tranh luận, đều được thảo luận. Và chính nhờ thảo luận, tranh luận mà tìm ra chân lý, nhất là trong lãnh vực khoa học thì sự thảo luận và trao đổi rất quan trọng. Không có cái đó thì chân lý không tìm ra được. Vậy cuốn Đối Thoại Sử Học ra đời, theo chúng tôi nghĩ, nằm trong quy luật chung của khoa học nhân loại.

TK: Anh là một trong những tác giả chính, xin anh giới thiệu sơ lược nội dung tác phẩm và các tác giả.
BT: Cuốn sách này gồm 32 bài viết, dày khoảng hơn 500 trang. Trong đó chúng tôi nêu ra khoảng hơn 20 vấn đề lớn của khoa học lịch sử đất nước. Các tác giả thì có tôi là Bùi Thiết. Nhà nghiên cứu địa lý lịch sử quá cố Đinh Văn Nhật. Nhà sử học Đỗ Văn Ninh. Nhà sử học Lê Trọng Khánh. Anh Lê Trọng Hoàn. Anh Trần Văn Quý. Anh Trần Thanh Lâm. Gồm có bẩy tác giả thì trong đó phần tôi viết khoảng hơn 300 trang. Trong cuốn sách này chúng tôi đặt ra rất nhiều vấn đề của nền sử học đất nước, từ phương pháp luận cho đến giải quyết những vấn đề cụ thể của lịch sử. Nếu chị có trong tay cuốn sách này, chị sẽ thấy ngổn ngang tất cả những vấn đề. Tất nhiên đây chưa phải là những vấn đề mà giới sử học Việt Nam quan tâm. Thế thì có thể nói với chị rằng chúng tôi nói một số điểm chính thế này:

Thứ nhất, có những vấn đề sử học mà hiện nay, qua cuộc đối thoại này, chúng tôi khẳng định rằng cần phải sửa lại. Chẳng hạn như cuốn Đại Việt Sử Ký Toàn Thư, vốn là một bản "Nội Các Quan Bản". Bản này là một bản in từ 1856 của triều Nguyễn. Năm 1856 có in hai bản. Một bản lưu lạc sang bên Pháp và nằm ở nhà riêng của ông Demiéville. Sau đó ông Demiéville trao lại cho Thư viện Á châu (Société Asiatique). Chính anh Tạ Trọng Hiệp, bây giờ anh đã quá cố rồi, Việt kiều ở Paris, đã giới thiệu với giáo sư Phan Huy Lê, và tôi không hiểu vì sao họ không làm kỹ văn bản học và ngộ nhận rằng cuốn sách này in năm 1697, tức là bản in đầu tiên, cách đây hơn 300 năm. Thì đấy là vấn đề thứ nhất.

Vấn đề thứ hai chúng tôi nói trong này là Đặng Tiến Đông. Hiện nay ở Hà Nội có một phố tên là Đặng Tiến Đông. Vốn ông này là Đặng Tiến Giản. Ông Đặng Tiến Giản này là quan của nhà Lê-Trịnh, bỏ Lê-Trịnh theo Tây Sơn, được Tây Sơn cử làm tướng đánh nhau với quân Trịnh năm 1788. Nhưng người ta không đọc ra là Giản mà lại đọc là Đông, và cái công đánh Trịnh trở thành cái công đánh Thanh. (Bởi vì năm 1788 quân Thanh chưa vào). Do đó chuyện ấy là chuyện sai. Hiện nay chúng tôi đã chứng minh rằng ông này là Đặng Tiến Giản và chỉ đánh nhau với quân Trịnh chứ không đánh nhau với quân Thanh. Chúng tôi đề nghị với các cơ quan quản lý nhà nước phải sửa lại phố Đặng Tiến Đông bằng phố Đô Đốc Long, chính cái công đánh trận Đống Đa mùa xuân năm Kỷ Dậu 1789 là của Đô Đốc Long. Đô Đốc Long là ai thì hiện nay chúng tôi đang có nhiều giả thiết, chỉ biết ông là Đặng Văn Long, một trong những người theo Tây Sơn từ đầu, đấy là người ở Bình Định. Đó là vấn đề thứ hai mà chúng tôi nêu ra.
Vấn đề thứ ba là vụ đền Cẩu Nhi ở Hồ Trúc Bạch. Cách đây hơn mười năm, các giáo sư Phan Huy Lê và Trần Quốc Vượng cùng ngộ nhận và nói rằng có cái miếu đó từ thời nhà Lý gọi là đền Cẩu Nhi, gắn với truyền thuyết: Chó mẹ, chó con dẫn đường để ông Lý Thái Tổ dời đô về Thăng Long. Nhưng thực tế thì trên cái gò đó, không bao giờ có cái miếu ấy cả. Bởi vì đường Thanh Niên ngăn Hồ Trúc Bạch và Hồ Tây hiện nay -nếu như chị có dịp về Hà Nội- con đường đó vốn là một con đê, được dân các làng đắp năm 1620 để làm đập đánh cá. Thì có lẽ sau vụ đó, đất thừa ra, người ta đắp một cái gò gần Hồ Trúc Bạch. Rồi đến cuối thế kỷ trước, đầu thế kỷ này, người ra dựng nên một cái miếu để thờ Tam Phủ Thánh Mẫu gọi là Thủy Trung Yên Từ. Tôi có bản đồ vẽ ở chỗ này năm 1873, trên gò này không có một ký hiệu gì cả, ngoài đất canh tác, không có đền đài miếu mạo gì ở đây. Và cũng lưu ý với chị rằng nếu như ở Hà Nội có một di tích nào đó thuộc thời Lý thì bây giờ phải nằm ở dưới đáy, dưới lòng đất Hà Nội khoảng 3, 4 mét. Vừa rồi giới khảo cổ học Việt Nam đã đào ở trong thành Hà Nội sâu xuống 4m so với mặt đất bằng, tìm thấy các hiện vật của thời nhà Lê, nhà Trần.

Cách đây hơn mười năm, chúng tôi đào ở Hồ Giảng Võ, trước đài truyền hình Việt Nam, dưới đáy hồ nửa mét thì có một cái điện Giảng Võ thời nhà Lê. Tính như thế, hiện nay, tất cả các di tích văn hóa của Việt Nam thời Lý Trần, nếu còn ở Hà Nội, thì nó phải nằm ở dưới lòng đất, không dưới 3, 4 mét. Do đó không thể có một cái gò ở Hồ Trúc Bạch, miếu Cẩu Nhi từ thời Lý ở đấy được. Đấy là vấn đề thứ ba mà chúng tôi nêu lên.
Vấn đề thứ tư mà chúng tôi nêu lên là ông Phan Liêu, ông này đã sống vào đầu thế kỷ XV. Ông Phan Liêu là tri châu Nghệ An (như là tỉnh trưởng Nghệ An hiện nay) cho nhà Minh. Ông này đã đàn áp bao nhiêu cuộc khởi nghĩa và giết Nguyễn Biểu là một anh hùng dân tộc. Sau này được một số nhà sử học sửa lại, sửa thành công chống quân xâm lược. Thì cái đó, chúng tôi phản đối.

Trong cuốn sách này chúng tôi cũng nêu ra rất nhiều vấn đề như thời kỳ Hai Bà Trưng chẳng hạn. Các địa danh về thời kỳ Hai Bà Trưng được nhà sử học Đinh Văn Nhật chứng minh rất rõ và những cái nhầm lẫn của lịch sử cũng rất đáng tiếc.

TK: Trên đây anh đã nói về những nhân vật cụ thể, nhưng còn về mặt tổng quát của lịch sử Việt Nam nói chung, thì có những vấn đề gì cần phải đưa ra?
BT: Xung quanh lý luận sử học và đối thoại sử học thì chúng tôi thấy có rất nhiều vấn đề nữa. Chẳng hạn như giới hạn của thời Hùng Vương, ngoa truyền là 4000 năm, nhưng chúng tôi chứng minh chỉ có khoảng 2700 năm thôi. Hùng Vương thì hiện nay nhiều sách vở ngộ nhận rằng là đã có từ bốn nghìn năm trước. Tức là 18 đời vua Hùng kéo dài khoảng 2600 năm. Thì như thế, một đời người, một đời vua là 130 năm. Chúng tôi chứng minh rằng một đời vua có khoảng chừng 30 năm. Như thế, thời đại Hùng Vương như sử của chúng tôi ghi chép, bắt đầu thế kỷ thứ VII trước Công nguyên. Tức là 18 đời vua Hùng Vương khoảng chừng năm thế kỷ là vừa. Nhiều vấn đề về chế độ chiếm hữu nô lệ trong lịch sử Việt Nam và lịch sử thế giới, vấn đề phương thức sản xuất châu Á, rồi vấn đề Quang Trung, những chiến công của Quang Trung, những con đường hành quân của Quang Trung từ trong Nam ra Bắc, và rất nhiều sự kiện lịch sử này thì chúng tôi đã chứng minh rằng nó khác với những trình bày hiện nay. Đấy là một số vấn đề mà chúng tôi lưu ý, chúng tôi nêu ra để thảo luận.

TK: Thưa anh, ngoài những mục đích tạm gọi là "kỹ thuật" anh vừa kể trên thì mục đích sâu xa của các anh khi cho xuất bản cuốn Đối Thoại Sử Học là gì?
BT: Thưa chị, bỏ qua vấn đề chính trị đi thì tựu trung lại các nhà sử học Việt Nam trong mấy chục năm qua làm được nhiều việc tốt. Chẳng hạn như thảo luận, tranh luận xung quanh thời Hùng Vương, xung quanh những vấn đề lịch sử của đất nước, nhưng có những vấn đề lịch sử không được thảo luận hay là một vài người nào đó có quyền uy rồi thì cứ áp đặt lịch sử, trên cơ sở là họ nhận những thông tin sai, hoặc là họ nhận những tài liệu sai và không xử lý thông tin, rồi vội vàng họ tung ra, trở thành vấn đề rất lớn của lịch sử: Áp đặt không những cho những cuốn sách lớn mà cho cả bài giảng cho học sinh nữa.
Trong cuốn Đối Thoại Sử Học, chúng tôi chứng minh là hiện nay sách dạy cho học sinh phổ thông các cấp, người ta chỉ chủ yếu chú ý đến lịch sử của chiến tranh. Chẳng hạn như tôi đã phân tích là: Trong 100 bài giảng cho học sinh, nhiều khi 80 bài giảng về chiến tranh. Tất nhiên chúng tôi cũng ý thức được rằng đất nước trải qua quá nhiều cuộc chiến, do đó nhiều khi phải giáo dục ý thức cho học sinh về chiến tranh. Nhưng mà đến thời bình rồi thì phải dạy lại, phải giảng lại lịch sử bởi vì không thể lấy chiến tranh mà phát triển đất nước được, phải là hòa bình, phải là xây dựng, phải là lịch sử của kinh tế, của xã hội. Chúng tôi chứng minh rằng không thể lấy chiến tranh để đặt lên, làm nặng nề giáo trình được. Hiện nay, trong 32 bài viết, chúng tôi chưa thể nói hết, chúng tôi sẽ tiếp tục làm sáng tỏ nữa.

TK: Thưa anh, theo anh những khó khăn mấu chốt trong việc nghiên cứu lịch sử Việt Nam là những khó khăn thuộc lãnh vực nào?
BT: Tôi nghĩ rằng vấn đề khó khăn nhất của lịch sử Việt Nam là vấn đề tư liệu. Bởi vì nó quá dài vá cái sử thành văn ngày nay mà chúng ta có được thì lại rất ngắn và rất ít. Do đó có nhiều vấn đề còn mù mờ lắm, cần phải cộng tác lại để nghiên cứu, để giải quyết, trong đó phương pháp xử lý thông tin rất quan trọng vì tư liệu chúng ta rất thiếu.
Chẳng hạn như thế kỷ XV trở về trước, tài liệu Việt Nam rất khó khăn. Do đó một số nhận định sai lầm về sử học cũng có nguyên nhân từ sử liệu và nguyên nhân thứ hai nữa là từ phương pháp xử lý sử liệu.

TK: Với những khó khăn như thế, các anh làm thế nào để có thể chứng minh những lập thuyết mới của các anh về lịch sử, hoặc là chứng minh những sai lầm -nếu có- của thế hệ những sử gia đi trước, tức là thế hệ bậc thầy của các anh?
BT: Chúng tôi xử lý các tư liệu thành văn, tư liệu truyền thuyết và tư liệu khẩu học. Chẳng hạn như khi chúng tôi chứng minh rằng lịch sử văn hiến Việt Nam có từ thế kỷ thứ VII trước Công nguyên, chúng tôi có từ hai căn cứ: Căn cứ cuốn Việt Sử Lược của một học giả khuyết danh từ thế kỷ XIV, viết rằng: Đến đời Trang Vương (nhà Chu 696-682 trước Công Nguyên) thì có một người ở Bộ Gia Ninh có sức mạnh áp đặt được các bộ tộc khác lập thành Hùng Vương. Cùng thời gian đó, có cái di chỉ khảo cổ học Gò Mun là di chỉ khảo cổ đầu tiên của thời đại đồng thau ở Việt Nam. Và văn minh nhân loại gắn liền với kim loại, kim khí, đồ sắt và đồ đồng. Đấy là việc xử lý tư liệu.

Cái thứ hai là truyền thuyết. Truyền thuyết Việt Nam rất nhiều. Chẳng hạn như truyền thuyết Sơn Tinh Thủy Tinh. Theo tôi, Sơn Tinh Thủy Tinh không phải là làm thủy lợi, mà đấy là phản ảnh một quá trình di chuyển về đồng bằng của dân Việt.

Hay là sự tích ba ông Đầu rau, rồi sự tích Trầu cau. Hai truyền thuyết này phản ảnh gì? Nó kết thúc một thời đại mà một người đàn bà có thể chung sống với nhiều người đàn ông để chuyển sang một người đàn ông có thể chung sống với nhiều đàn bà, tức là từ mẫu hệ chuyển sang phụ hệ.
Hay là tôi nói rằng cái thế lực thủy trong Sơn Tinh Thủy Tinh là một thế lực đáng ghét, nhưng đến chuyện An Dương Vương xây thành ốc thì Thần Kim Quy là thần nước, lại có công, chứng tỏ rằng dân Việt tiến từ trung du về đồng bằng. Từ chỗ thỏa mãn với rừng núi về chinh phục đồng bằng rộng lớn, có nhiều tai ương nhưng cũng lắm kết quả. Chúng tôi kết hợp tất cả. Tóm lại, truyền thuyết nhiều nhưng nhiều nhà sử học không xử lý được thông tin qua truyền thuyết mà bê truyền thuyết vào lịch sử. Ví dụ, trong cuốn Lịch Sử Việt Nam của giáo trình Đại Học Tổng Hợp, rất nhiều chương viết chúng tôi phê phán là không thể lấy truyền thuyết làm lịch sử được. Chẳng hạn như truyền thuyết về Thánh Gióng: Không thể lôi vào lịch sử được. Truyền thuyết chỉ là biểu trưng thôi chị ạ. Như giáo sư Đặng Thai Mai nói rằng: Nói quá đi để vừa. Bây giờ nói ông Thánh Gióng nhỏ quá thì không tiện mà phải nói ông rất to. Truyền thuyết chúng ta có thể đọc và hiểu nó. Nhưng khi nghiên cứu lịch sử, việc xử lý lại khác chị ạ: Cái quan trọng là giải mã truyền thuyết.

TK: Đấy là vấn đề xử lý lại truyền thuyết, bây giờ xin nói đến một số dữ kiện lịch sử cụ thể đã xẩy ra. Xin anh một vài thí dụ về vấn đề cần phải nhìn nhận lại lịch sử.
BT: Rất nhiều vấn đề. Chẳng hạn như cuộc hành quân của Quang Trung ra Bắc năm 1789. Ông ấy đi đường nào để mà ra được Hà Nội nhanh như vậy? Từ Huế ra Hà Nội đi bộ mất khoảng 40 ngày. Theo cách trình bầy hiện nay thì ông ấy chỉ đi 20 ngày. Hai mươi ngày hành quân bộ, thưa chị, như thế thì một ngày đi bao nhiêu? Sáu trăm cây số mà đi bộ như thế tức là một ngày đi 30 cây số. Chúng tôi nghĩ rằng là thời trung đại không thể đi bộ một ngày 30 cây số được. Các đạo quân của Napoléon và những danh tướng lừng lẫy Châu Âu, thời Quang Trung, cũng đi bộ tối đa, ngày khoảng 5, 6 dặm tức là khoảng 15 cây số. Chúng tôi chứng minh rằng Quang Trung đi 40 ngày, theo con đường thượng đạo từ Huế ra Hà Nội và đúng là một ngày đi 15 cây số.

Như thế là dựa trên cơ sở sinh học của các sử liệu và địa hình nữa, bởi vì con đường 1A hiện nay, cách đây hai thế kỷ không thể đi được: voi và pháo không đi được bởi vì cứ 10 cây số là có một con sông. Mà sông của Việt Nam thì chị biết, rất là bùn lầy hai bên bờ. Muốn qua sông thì phải đi ở thượng lưu, có nền sỏi. Nhất là mùa mưa thì không thể đi đường này được. Do đó chúng tôi chứng minh rằng con đường thượng đạo Quang Trung đi rất tốt, chứ không phải là con đường 1A hiện nay. Bởi vì trong cái chứng minh hiện nay là đội quân này nghỉ 20 ngày ở Nghệ Tĩnh và ở Thanh Hóa. Nghỉ 20 ngày. Tôi bảo không. Họ không nghỉ 20 ngày mà họ đi liên tục như vậy.

Có một tài liệu dạy cho học sinh rằng quân Quang Trung hành quân, hai người cáng để một người ngủ. Tôi đã đi cáng người nhà đi khám bệnh. Hai người cáng một người đi vào huyện mà không thể cáng được. Cái thằng nằm trên võng cũng khổ mà hai thằng gánh cũng khổ. Chẳng thà nằm ngủ rồi vừa đi vừa chạy còn hơn. Hay là đi qua con đường hạ đạo 1A này, người ta dùng thuyền thúng, vừa để cáng, vừa cho voi qua sông. Khổ quá, con voi nó to làm sao nó bước xuống thuyền được! Những thuyền gỗ ở bên sông chỉ chở 20 người đã chìm rồi mà con voi nó nặng hơn 50 người! Rõ ràng tất cả những cái đó phi lý, chị ạ.

TK: Thưa anh, xin trở lại vấn đề cuốn Đại Việt Sử Ký Toàn Thư còn gọi là bản Nội Các Quan Bản, hiện nay vẫn được lưu dụng. Cuốn này ngoài bìa có ghi rõ "Bản Chính Hòa thứ 18" tức là bản in năm 1697. Vậy bản Nội Các Quan Bản này có thực sự là văn bản đầu tiên in năm 1697 dưới thời nhà Lê hay không? Xin anh cho biết lập luận của anh về vấn đề này.
BT: Thưa chị, "Nội Các Quan Bản" là bản của Nội Các. Bản của cơ quan Nội Các. Khi nào có Nội Các thì khi đó mới có sách của Nội Các. Tôi nói ví dụ như là có nhà xuất bản Thanh Niên (1956) thì mới có sách của nhà xuất bản Thanh Niên. Tất cả các nhà xuất bản đều có niên đại thành lập. Sách này là sách của Nội Các Huế in. Thế thì Nội Các có, mới in sách được. Mà Nội Các Huế thành lập năm 1829, thời Minh Mạng thứ 10. Để nói rằng Nội Các này là cơ quan của Trung Quốc, đến thời Minh Hồng Vũ, khoảng cuối 1300, bởi vì tể tướng chuyên quyền, nên nhà Minh bỏ tể tướng, lập Nội Các. Đây là mô hình quan chế của Trung Hoa. Ở nước ta, nhà Lý, nhà Trần, nhà Lê không lập Nội Các, mà đặt tể tướng. Chẳng hạn như thời nhà Lê 1620 là đặt Tham Tụng. Chức tham tụng không phải là thủ tướng đâu mà là tể tướng. Tham tụng phủ chúa là tể tướng. Tể tướng có quyền khuynh đảo. Đến nhà Nguyễn bỏ tể tướng. Nhưng sau này, Minh Mạng theo quan chế nhà Thanh, lập Nội Các. Nội Các nhà Thanh đứng trên sáu bộ (lục bộ). Còn Nội Các nhà Nguyễn đứng dưới sáu bộ, là cơ quan thứ bẩy. Không có một chức Nội Các nào của nhà Lê, mà cái này chị có thể tìm thấy trong sách Lịch Triều Hiến Chương của Phan Huy Chú. Ông ấy chứng minh từ đầu đến cuối có hàng trăm cơ quan nhà nước, không có một cơ quan nào là Nội Các cả. Các tác giả như Đào Duy Anh, Nguyễn Hùng Cường hay rất nhiều nữa, cả Đặng Xuân Bảng, tất cả đều chứng minh Nội Các có từ 1829. Nhà Nội Các Huế cho in cuốn sách này lại để sử quán nhà Nguyễn viết Khâm Định Việt Sử Thông Giám Cương Mục, bộ chính sử của nhà Nguyễn. Điều đó rất rõ.
Tóm lại không có Nội Các thì không có sách của Nội Các. Bởi vì chưa có nước Pháp thì không thể có sách của nước Pháp được. Đấy là cái lý niên đại mà các nhà sử học không thể khinh xuất.

TK: Trước khi từ giã, xin anh một câu hỏi chót là có dư luận sử học trong nước cho rằng cuốn Đối Thoại Sử Học chỉ tập hợp những chỉ trích một chiều, thiếu tính cách đối thoại. Anh nghĩ sao về nhận xét này?
BT: Nói chung thì cuốn sách này, chúng tôi chỉ làm sáng tỏ vấn đề lịch sử bị ngộ nhận. Tiếc rằng trong cuốn sách này, chúng tôi không đủ tiền để đưa vào phụ lục, những luận điểm của họ ra, để chúng tôi đối chứng, tức là thêm những bài viết của họ. Chúng tôi đương dự định là trong thời gian sắp tới, sẽ in tiếp, hoặc là tập II, hoặc là bổ sung thêm cuốn sách này, khoảng chừng 50 bài viết và đưa vào khoảng chừng 500 trang phụ bản của những bài viết của các tác giả được đối thoại, để cho bạn đọc có cái đối chứng. Và thưa chị thì khoa học là một sự cọ sát. Càng ngày, các quan điểm khác nhau ra nhiều hơn, nhưng cái thống nhất nó cũng lớn hơn.

TK: Xin cám ơn anh Bùi Thiết.

Thụy Khuê thực hiện
© Copyright Thuy Khue 1999