Thụy Khuê

Nói chuyện với họa sĩ Trần Duy

Cách đây đúng một năm, trên Người Việt Xuân Mậu Tý, chúng tôi đã gửi đến bạn đọc bài phỏng vấn nhà thơ Lê Đạt, một trong những thành viên chủ chốt của phong trào Nhân Văn Giai Phẩm. Bài phỏng vấn này, cho đến nay, vẫn là tài liệu sống, trực tiếp và đầy đủ nhất về phong trào Nhân Văn Giai Phẩm. Nhà thơ Lê Đạt đã qua đời ngày 21/4/2008 tại Hà Nội.

 Trên Người Việt Xuân Kỷ Sửu năm nay, chúng tôi xin gửi đến bạn đọc bài phỏng vấn họa sĩ Trần Duy, cựu Thư Ký Toà Soạn báo Nhân Văn.

Hoạ sĩ Trần Duy đã liên lạc với chúng tôi từ nhiều năm qua và cho biết ông đã nghe những lời tuyên bố của các nhà thơ Hoàng Cầm, Lê Đạt về phong trào Nhân Văn Giai Phẩm trên RFI, và ông cũng có những điều cần lên tiếng, nhưng chưa tiện dịp.

 Ở tuổi 88, họa sĩ Trần Duy nhìn lại đời mình, và chúng tôi thành thực cảm ơn ông đã có nhã ý dành cho thính giả RFI và độc giả Người Việt được nghe và đọc những phát biểu đầu tiên của ông sau nửa thế kỷ im lặng. Những lời tuyên bố của ông sẽ soi sáng thêm một số vấn đề nữa về báo Nhân Văn, và như thế chúng ta tạm coi là đã có một hồ sơ tương đối đầy đủ về hành trình Nhân Văn Giai Phẩm qua tiếng nói của những người trong cuộc.

*

Trần Duy tên thật là Trần Quang Tăng, ông sinh ngày 20 tháng 7 năm 1920 tại Huế, trong một gia đình hoàng phái. Hết bậc trung học, khoảng năm 1940, ông ra Hà Nội vào học trường Mỹ thuật Đông Dương. Đang học thì Nhật đảo chính và tiếp theo là Việt Minh lên nắm chính quyền. Cha làm quan ở Phủ Thừa, bị bắt, ông phải nhờ cụ Huỳnh Thúc Kháng can thiệp mới cứu được cha. Ông tham gia cách mạng, thoạt đầu, hoạt động trong đơn vị của Hoàng Minh Chính. Trong thời gian cộng tác văn nghệ ở Việt Bắc, Trần Duy quen với Phan Khôi và sau 1954, ông nhận lời làm thư ký toà soạn báo Nhân Văn. Hoạ sĩ Trần Duy phụ trách việc lên khuôn và trình bày báo Nhân Văn. Ông vẽ tranh trào phúng, sáng tác truyện ngắn và viết nghị luận chính trị. Trong thời kỳ NVGP, ngoài những bài nghị luận đòi hỏi dân chủ và tự do sáng tác, Trần Duy có những tác phẩm văn học giá trị như “Tiếng sáo tiền kiếp” trên Giai phẩm mùa thu, tập I, Và “Những người khổng lồ” trên Giai phẩm mùa thu tập II. Từ Nhân Văn số 3, vì việc lên gặp thủ tướng Phạm Văn Đồng, nên ông bị các bạn trong nhóm coi là "traître" (phản bội). Việc Phạm Văn Đồng giúp ông, có lẽ cũng vì cha ông Đồng và cha họa sĩ Trần Duy cùng làm quan trong triều đình Huế.

Sau này, ông sống xa lánh các bạn đồng hành trong NVGP và cũng ít ai nhắc đến ông.

Thụy Khuê
 

Thụy Khuê: Thưa bác Trần Duy, xin thành thật cảm ơn bác đã dành cho thính giả RFI niềm vui được nghe những phát biểu đầu tiên của bác sau hơn nửa thế kỷ im lặng. Vậy trước hết, xin bác thuật lại từ đầu về thân thế của bác, bác đã xuất thân trong một gia đình hoàng phái, nhiều đời làm quan dưới triều Nguyễn phải không ạ?

Trần Duy: Gia đình nhà tôi, các ông tổ theo Gia Long, theo Gia Long từ những trận như trận Rạch Ngầm và ông cao tổ nhà tôi Trần Quang Khương là trợ lý cho Lê Văn Duyệt, trong gia phả có ghi rõ như thế. Đến đời Gia Long, vua Gia Long gả con gái của bà Hậu ở trong miền Nam cho ông Khương. Sau đến đời Thiệu Trị thì gả bà Đồng Phú công chúa cho ông cố nhà tôi là Trần Quang Phổ. Như thế nhà tôi hai đời làm phò mã của triều Nguyễn. Ông nội tôi, Trần Quang Trinh làm Tham tri Bộ Lễ, rồi Thượng thư Bộ Hình trong một thời gian rồi về hưu, sau ra làm Tổng đốc Quảng Bình, Quảng Trị. Tôi sống trong một gia đình phong kiến và tôi cũng ý thức được là phong kiến cũng đã suy tàn chứ không còn hưng thịnh gì, thành ra tôi có một nỗi buồn. Vừa buồn vừa bế tắc. Sau khi đỗ tú tài, chưa biết làm gì, tôi đi hướng đạo. Hướng đạo giúp cho tôi được nhiều lắm, một là có ý thức về xã hội, hai là tạo cho tôi một cái nhìn về thiên nhiên, biết cái cảnh quan, cái đẹp của thiên nhiên, ví dụ như đi cắm trại, chơi lửa trại hay là làm những sưu tập về hoa, lá; vậy cái ý thức về thiên nhiên, tôi đã có từ khi bắt đầu đi hướng đạo, và sự mâu thuẫn giữa tôi và xã hội cũng do hướng đạo mà ra, vì hướng đạo cho mình ý thức làm những bonnes actions, những điều tốt, thì mình đã bắt đầu đi vào những bi kịch của xã hội: người già, người ốm, người ăn mày, v.v... Đấy là một thay đổi lớn trong đời tôi.

T.K.: Thưa bác, tại sao bác lại chọn trường Mỹ Thuật Đông Dương mà không học ngành khác? Hội họa với bác có duyên nợ như thế nào?

T.D.: Khi tôi đỗ tú tài xong thì ba tôi muốn tôi học trường Hậu Bổ, muốn tôi học lại chữ Nho để ra làm quan. May sao tôi thoát được và ra Hà Nội. Tôi ra Hà Nội khoảng năm 1939- 40, thì cũng hoang mang, chưa biết học trường nào, các bạn tôi đã vào trường Y, trường Luật, v.v... Cũng may tôi gặp hai anh bạn là anh Mai Văn Năm và anh Võ Lăng, các anh ấy học trường Mỹ Thuật. Một hôm tôi đến chơi thì thấy đúng trường Mỹ Thuật mới là nơi mình gửi gấm cuộc đời của mình. Tôi nộp đơn, người ta nhận ngay. Tôi học chỉ có một năm auditeur libre, một năm dự bị thì tôi được vào trường.

Cũng thời kỳ ấy, gia đình tôi bắt đầu có những thay đổi, khi đó bắt đầu đảo chính: Nhật đảo chính rồi Pháp đảo chính, Việt Minh đảo chính v.v... Đứng trước những thay đổi lớn của xã hội, một con người không có gì để nương tựa cả thì cái nỗi hoang mang của nó rất lớn, vì thế tôi không biết đi đâu. Cho nên cái mà tôi vẫn bíu vào là cái mỹ thuật. Anh Phùng Quán có nói đại ý "làm thơ giúp cho anh đứng dậy được", thì chính cái hội họa, chính cái mỹ thuật, đã làm cho tôi sống lại được. Vì trong thời kỳ đói [năm Ất Dậu], thì không có người thanh niên nào lúc bấy giờ mà không trải qua cái khủng hoảng ấy. Không phải vì mình theo cách mạng, cũng không phải vì yêu đất nước gì cả, nhưng là một khủng hoảng tâm lý kinh khủng về cái chết của con người. Thì vấn đề chết đặt ra cho mình cũng rất ghê và vấn đề con người đặt ra cũng ghê. Cái nguy hiểm nhất là thế này: mình đã đi vào cái đẹp của con người thì lúc bấy giờ trước cái chết của con người: con người dơ xương ra, những người đàn bà không còn thân thể đàn bà nữa đi trôi giạt ngoài đường,... tất cả những cái đó nó gây cho mình một bế tắc không biết lối nào mà thoát ra cả.

T.K.: Như vậy có phải vì đứng trước tình trạng ấy thì bác, ở tuổi thanh niên, đã quyết định hành động và vì thế mà bác theo cách mạng?

T.D.: Lúc bấy giờ đứng về mặt... không cách mạng đi nữa thì cũng phải làm một cái gì đó cho nó... cách mạng và cũng không hiểu cách mạng là cái gì cả. Lúc đó tôi quen một anh bạn là anh Lê Hữu Kiều, trước là tráng sinh trong hướng đạo, sau anh ấy ra [khỏi hướng đạo], thì hình như là đảng viên thì phải, gặp tôi anh rất mừng. Một lần anh ấy dắt tôi lên đồn điền Hiệp Hòa ở Bắc Giang, tiếp xúc với một số sinh viên, tôi mới biết là tất cả đều ở trong tổ Việt Minh, lúc bấy giờ tôi không ý thức được cách mạng là gì. Tôi thấy họ chống Nhật. Mà tôi lại là một người thích nghệ thuật Nhật nhất. Phát-xít nói vậy thôi chứ tôi chẳng hiểu phát-xít là cái gì cả. Tôi không có ý thức gì về chính trị, nhưng anh Lê Hữu Kiều bảo tôi nên tham gia vào hoạt động đó vì [mình là] thanh niên, tôi bảo ừ thì làm. Anh ấy bảo tôi chuyển những truyền đơn, hay những tờ báo về Hà Nội. Thật ra lúc bấy giờ tôi không hiểu những nguy hiểm của việc làm ấy đâu, khi đó tôi quen với gia đình mà bây giờ là vợ tôi, cả gia đình ở hỏa xa, nên đi lại dễ dàng. Tôi chuyền những truyền đơn, báo chí về Hà Nội, tôi đi với người là vợ tôi bây giờ, Lê Bạch Tuyết, em ruột của Lê Thanh Đức, lúc bấy giờ cô ấy còn bé, độ mười bốn, mười lăm tuổi, tôi lúc ấy đã hai mươi hai, hăm ba tuổi rồi. Cô ấy quen với tụi Nhật đóng trong xưởng máy Đông Anh, thành ra những chuyện đó không sao cả, đưa về Hà Nội xuôi lọt và thậm chí tôi với anh Lê Thanh Đức còn tổ chức in truyền đơn ở Sơn Tây.

Vậy tôi bước vào cách mạng, vào Việt Minh mà không có ý thức gì về chính trị cả, hoàn toàn không ý thức. Tất cả những yếu tố đưa tôi vào cách mạng không phải là vì tinh thần cách mạng mà chỉ là ý định của một người thanh niên muốn làm một cái gì có ích thế thôi, chứ không có ý thức gì về dân tộc, về cách mạng, không có ý thức gì to lớn cả.

T.K.: Khi đi theo cách mạng như thế, thì tâm trạng bác như thế nào ? Thưa bác, bác có thể giải thích rõ hơn cái việc tại sao bác theo Việt Minh, trong khi bác không biết gì về Việt Minh cả?

T.D.: Khi tôi bước vào cách mạng, khi tôi bước vào cuộc kháng chiến, thì tôi cũng bần thần như người [cười] -tôi hay nói đùa với mọi người- cũng như cái anh nhẩy dù mà dù không mở, tôi cứ lao, may sao mò mẫm thế nào lại mò đúng cái nút dù bật dây, còn không thì cũng rơi ngã lăn kềnh ra thôi. Vì thế, ý thức của một người làm cách mạng thì tôi không có, nhưng tôi vẫn đi trên con đường cách mạng, tất nhiên tôi không phải là AQ, tôi đi với ý thức của người thanh niên, tất nhiên là do phong trào đẩy tôi đi, đi vào một cuộc phiêu lưu để tìm một cái vui, cái mới trong đời mình. Khi vào Việt Minh, lúc ấy, tôi cũng không biết là Việt Minh có nhiều đảng đâu. Tôi không biết Việt Minh là gì. Anh bạn bảo: cậu vào Việt Minh thì cậu phải vào cái đảng Dân Chủ, tôi bảo: Chết! Tôi không bao giờ thích vào đảng nào cả, tôi không có ý thức về đảng. Anh ấy bảo trong Việt Minh có đảng Dân Chủ, khi ấy tôi cũng không biết là đảng Dân Chủ do ông Hoàng Minh Chính phụ trách Tổng thư ký của đảng. Nhưng khi tiếp xúc lần đầu tiên thì tôi rất thích anh này, người hồ hởi, cởi mở, tôi đối với anh cũng rất thân.

T.K.: Trở lại với gia đình bác một chút, thì khi Việt Minh lên nắm chính quyền, gia đình bác cũng trải qua một cuộc gia biến rất nặng, thưa bác, sự thể đã xẩy ra như thế nào?

T.D.: Khi tôi còn đi học, thì cuộc đảo chính ấy xẩy ra. Ba tôi bị bắt cùng với Bửu Trưng, cùng với Phạm Quỳnh, bị giam cùng một nơi. Cái sốc đó đối với tôi buồn vô cùng. Ba tôi là Trần Công Hoàng [làm quan ở Thừa Phủ], lúc bấy giờ trôi nổi lắm trong thời quan lại, làm quan nhưng cũng không ra sao cả, cách chức lên, cách chức xuống cũng buồn lắm. Ở Thừa Phủ, Bửu Trưng bị bắt thì ba tôi cũng bị bắt cùng. Khi đó cụ Huỳnh, tức cụ Huỳnh Thúc Kháng đấy, ra ngoài [Bắc] để làm Phó chủ tịch [trong chính phủ Lâm Thời]. Khi trước, ở trong Huế, tôi có quen với cụ Huỳnh -hiện nay tôi vẫn còn giữ cái ảnh ba tôi chụp với cụ Huỳnh- tôi đến tìm cụ Huỳnh ở Phủ Thủ Tướng. Gặp tôi cụ hỏi: Mày đi đâu? Tôi bảo: Con đến tìm cụ, tôi đưa vấn đề ba tôi bị bắt. Thế ông cụ bảo: Cha mày bị lúc nào? Tôn Quang Phiệt nó có ở đấy không? Lúc bấy giờ Tôn Quang Phiệt là Chủ tịch Thừa Thiên. Tôi bảo: Có. Ông bảo: Để tao viết cho Tôn Quang Phiệt. Ông viết cho Tôn Quang Phiệt một cái thư. Tôi về Huế tìm ông Tôn Quang Phiệt, tôi đưa. Ông Tôn Quang Phiệt gặp các ông Nguyễn Duy Trinh, v.v... thì 15 ngày sau, chính bản thân tôi vào xin cho ba tôi về. Cầm giấy của ông Tôn Quang Phiệt, tôi đến gặp anh Ngọc là trưởng ban Công an, lúc bấy giờ chưa gọi là Công an mà gọi là Trinh sát, tôi đưa giấy, thì hôm sau cụ tôi được về. Như cô Thụy Khuê cũng biết, những người cùng bị giam thời đó với ba tôi, ông Phạm Quỳnh và bác tôi là Bửu Trưng, thì sau khi Tây nhẩy dù xuống Phong Điền, tất cả những người đó đều bị chết cả. Vì thế, tôi rất mừng là đã cứu được ba tôi lúc bấy giờ. Vậy đời tôi bước vào cách mạng, ân, oán đều có cả.

T.K.: Mặc dù vậy bác vẫn tham gia kháng chiến Việt Minh và bác còn đi đánh trận nữa, bác đã từng đánh trường bay Gia Lâm, vậy trận đánh trường bay Gia Lâm như thế nào, xin bác thuật lại.

T.D.: Khi bắt đầu kháng chiến thì thật quả tình tôi không có ý thức về cuộc kháng chiến là gì cả, đánh nhau thế nào tôi cũng không biết. Nhưng khi tôi gặp anh Hoàng Minh Chính, anh bảo: Mày về chuẩn bị đi ra An Toàn Khu. Tôi cũng chẳng hiểu An Toàn Khu là gì. Hoàng Minh Chính bảo tôi: Ngày mai cậu đến nhận giấy tờ rồi đi cùng với Đỗ Đức Dục, với Vũ Đình Hòe (khi đó tôi đang sinh hoạt trong đảng Dân Chủ). Tôi về nhà thì hôm sau nhận được giấy ra An Toàn Khu. Tôi nhớ là ra Ngã Tư Sở rồi cứ đi dốc lên phía trên, lên Hương Canh, Vĩnh Yên, Phú Yên gì đó... Một hôm Hoàng Minh Chính đến tìm tôi hỏi: Hiện nay cậu đang làm gì? Tôi bảo: Tôi không làm gì cả, cậu bảo tôi lên An Toàn Khu, tôi chẳng biết An Toàn Khu ở đâu cả. Hoàng Minh Chính bảo tôi: Hay là mày đi đánh trường bay Gia Lâm đi. Hoàng Minh Chính rủ tôi đi, ừ thì đi. Tôi hỏi: Đánh như thế nào, làm cái gì? Ông ấy bảo: Bây giờ mày về tổ chức hộ gạo và lên hộ danh sách dân quân ở các nơi đi về, và cậu liên lạc với tỉnh ủy Bắc Ninh. Tôi cũng làm theo lời Hoàng Minh Chính. Đến khi đánh trường bay Gia Lâm lần đầu tiên, thì tôi với Hoàng Minh Chính ở trên cái trụ sở ở trên gác của cái nhà máy ở Gia Lâm để nhìn thẳng vào trường bay Gia Lâm. Lần đầu tiên, Hoàng Minh Chính cũng chưa ý thức được rõ ràng gì về sự chỉ huy, tôi nghĩ như thế, vì thấy tay ấy chỉ đốt mấy cái pháo thăng thiên như thế thôi, thì ở trong đó mới bắt đầu nổ. Khi Tây biết mình bắn ở đó, thì tôi thấy nó bắn sang và bắn rất chuẩn; ví dụ bắn cái nhà sập. Tôi và Hoàng Minh Chính đang ngồi, thì cái bàn đổ, rơi xuống đất và nổ luôn cái nhà. Tôi bảo Hoàng Minh Chính: Thôi, đi xuống đi! Nhưng Hoàng Minh Chính là một tay rất gan, tay ấy cứ ngồi mãi, không xuống. Khi cái nhà sập hoàn toàn rồi, Hoàng Minh Chính mới xuống. Trận đột kích đầu tiên đó thất bại. Trận thứ hai cũng thất bại và anh Hoàng Phi gì đó, chiến sĩ đầu tiên, chết ở trường bay Gia Lâm cùng với một sĩ quan Nhật. Sau mấy trận thất bại, Trung ương gọi Hoàng Minh Chính lên, thay chỉ huy, đưa Đặng Viết Châu về thay. Trận cuối cùng là Hoàng Minh Chính chết, tôi tưởng là Hoàng Minh Chính chết nhưng Hoàng Minh Chính không chết. Tôi đi đưa khẩu đại bác 75 vào tận trong sân bay, Tây tìm ra được địa điểm và bắn, tôi và anh Đặng Viết Châu lại bê khẩu đại bác 75 chạy ra ngoài. Khi đó tôi cứ tưởng là Hoàng Minh Chính chết rồi.

T.K.: Nhưng rút cuộc thì Hoàng Minh Chính không bị chết như chúng ta đã biết, còn riêng bác thì sau trận Gia Lâm bác còn làm những việc gì nữa cho kháng chiến?

T.D.: Hoàng Minh Chính trước khi đi, dặn tôi: Nếu tao chết thì mày mang tất cả những cái này về cho vợ tao, cho Hồng Ngọc. Tôi cũng nghe như thế, thì hôm đó truy điệu xong, anh Đặng Viết Châu bảo tôi đi tìm vợ Hoàng Minh Chính, ở đâu khu Vân Đình. Chị Hồng Ngọc đóng ở một cái đình chỗ Vân Đình. Tôi vào hỏi, có chị ấy ra, tôi bảo: Anh Hoàng Minh Chính trước khi chết có để tất cả những cái này cho chị, tôi còn nhớ, cái ví với cái bút Shaffer và cái ảnh chị Hồng Ngọc. Chị ấy khóc và bảo: Anh ấy không chết đâu, anh ấy nằm trong kia kìa. Như thế là Hoàng Minh Chính còn sống. Tôi vào thăm Hoàng Minh Chính. Xong rồi tôi về, gặp anh Đặng Viết Châu, anh bảo: Bây giờ tớ giới thiệu cậu đến Khu X đi. Giới thiệu tôi với ông Song Hào, khi đó là bộ chỉ huy của Khu X đóng trên sông Lô. Song Hào nhận tôi, đưa tôi làm địch vận. Anh Song Hào có nói là hiện nay phần tiếng Pháp không có ai, vậy ông giúp hộ phần tuyên truyền và địch vận ở Khu X. Tôi nhận và làm việc ở đó như làm truyền đơn dưới quyền chỉ huy của anh Lưu Văn Lợi và anh Ngã Chiến Sĩ là một người Đức phụ trách về địch vận. Lúc bấy giờ có cả Lê Đức Nhân Kerkhof[1]... thỉnh thoảng tôi lên bộ chỉ huy nhận chỉ thị của họ về cách thức viết như thế nào, vận động Tây da đen thế nào và tôi vẽ tranh về địch vận. Tôi cũng làm cho vui thôi, thật ra vẫn không có ý thức gì về cách mạng cả.

T.K.: Thưa bác, vậy trong kháng chiến bác đã quen với ông Phan Khôi chưa?

T.D.: Không, khi tôi đi dự lớp học thì mới học với ông Phan Khôi. Thực ra Phan Khôi đối với tôi là một bậc cao niên, tôi không phải là bạn bè với ông ấy, nhưng khi về lớp chỉnh huấn ấy tôi mới biết là có ông Phan Khôi.

T.K.: Trong lúc ấy bác có gặp nhóm Lê Đạt và Trần Dần không ạ?

T.D.: Không. Hoàn toàn không... Nói thật với cô, tuy bước vào hội họa, nhưng tôi rất ngại văn nghệ sĩ, tôi cho đấy là thành phần không phải cho tôi chơi, xuất thân từ một gia đình phong kiến, chết là chết chỗ đó, thành ra trong tôi có cái dè chừng, bạn bè tôi cũng rất xa lạ, không chơi với ai cả. Thật ra tôi không chơi với ai hết. Trong thời kỳ học ở trường cũng thế. Nói ra thì anh em cười. Lúc bấy giờ tôi chỉ quen với một số bạn bè người châu Âu, ví dụ mấy người Tây, nói chuyện với nhau thôi, rất ít chơi với anh em. Thành thử cái cách biệt và cách nhìn của anh em với tôi, người ta chẳng thích tôi và tôi cũng chẳng thích ai cả. Đến khi tôi đi kháng chiến cũng thế. Có một cô tên là Yolande Santé, cô ấy rất quý tôi, trước khi kháng chiến có gặp tôi, hỏi tôi: Tại sao mày không nghĩ đi về Pháp? Tôi bảo: Cũng đơn giản thôi tại vì tao là người Việt Nam. Hỏi: Mày có ý thức gì về chính trị không? – Tôi chẳng có ý thức về chính trị cả. Vậy cái chuyện không đi kháng chiến hay chưa đi theo Pháp là một ý thức không nằm trong chính trị, không là gì hết. Tôi không thích, thế thôi.

Làm thư ký toà soạn báo Nhân Văn

Thụy Khuê: Thưa bác, xin bác nhắc lại việc bác quen cụ Phan Khôi trong lớp chỉnh huấn, tổ chức năm 1948 ở Việt Bắc.

Trần Duy: Khi ở Huế tôi nghe tiếng ông Phan Khôi, nhưng đến khi vào học lớp chỉnh huấn thì tôi mới biết ông Phan Khôi.

Lớp đó là lớp đầu tiên[2]. Tôi có biết lớp đó đâu. Sở dĩ tôi học lớp đó, một phần là do anh Tô Ngọc Vân giới thiệu. Anh Vân viết cho tôi một cái thư bảo: Anh có tranh hay không để dự triển lãm và có lớp học, anh nhớ liên lạc với Tổng bộ Việt Minh, về học cho vui. Vì đi học cho nên tôi mới biết ông Phan Khôi, người ta xếp tôi cùng tổ của ông Phan Khôi. Tôi còn nhớ tôi vào tổ đó cùng với Đào Duy Dếnh là Đào Phan[3] với Nguyễn Tử Nghiêm[4] và mấy người nữa. Đó là lần đầu tiên tôi biết và tiếp xúc với ông Phan Khôi. Qua trình bày lý lịch, ông Phan Khôi bảo: Ủa, thế gia đình nhà anh là dòng Thọ Xuân Hương với lại Gia Hưng à? Tôi bảo: Vâng, Gia Hưng là bên bà cố tôi. Ông hỏi: nhà anh thuộc dòng Minh Mạng hay Thiệu Trị? Tôi bảo: Chính thuộc về Thiệu Trị đấy ạ. Ông và tôi nói chuyện, và qua câu chuyện ông làm quen với tôi, do đó ông thân với tôi và tôi thấy ông yêu tôi, tôi cũng quý ông.

T.K.: Thưa bác, trong trường hợp nào bác đã quen với nhóm chủ trương báo Nhân Văn?

T.D.: Nhân Văn à? [Cười] Nhân Văn, thật ra tôi không quen anh Lê Đạt, tôi biết anh Lê Đạt khi anh về phụ trách báo Văn Nghệ[5]. Đáng lẽ người ta cho Nguyễn Hữu Đang nhưng người ta để Lê Đạt về đấy cùng với Nguyễn Hữu Đang phụ trách Văn Nghệ. Tôi không biết Trần Dần, tôi cũng không biết Hoàng Cầm. Mãi sau khi họp ở 51 Trần Hưng Đạo, đưa bài Nhất định thắng của Trần Dần -hôm đó là cuộc hội rất lớn- kết tội bài đó. Tôi với ông Phan Khôi ngồi gần nhau, hôm đó tôi không biết Trần Dần, ông Phan Khôi nói với tôi: Thật ra bài đó chẳng có gì hay nhưng nó phạm thượng, tại vì nói đến màu cờ trong một đêm mưa, không có hướng đi lên, bài đó bị đánh vì thế. Thứ hai, nói em, thì là em nào? Người ta quy rằng Trần Dần như thế là ngã về địch, bị gián điệp. Ông Phan Khôi bảo: Làm gì có thứ gián điệp gì mà nhanh thế, gián điệp nào mà rõ ràng thế? Gián điệp thì phải tổ chức quy mô, có bài có vở, chứ tổ chức gì lạ kỳ thế. Anh tìm thử xem cô này là cô nào, có thật là gián điệp không. Khi đó mình cũng là thanh niên, nghe ông Phan Khôi bảo thế tôi cũng tò mò, tôi lên gần nhà thờ Tin Lành, ở đó tôi nghe nói là có một cái crèche, như là nhà trú ban đêm cho những người tàn tật, người già. Cô Khuê là một trong những người mà nhà thờ Tin Lành dùng, một là để dạy, hai là trông nom cái nhà đó. Tôi nghe như vậy thôi, tôi về nói với ông Phan Khôi: Cô này là giáo viên, hiền lành, không phải là gián điệp. Ông Phan Khôi cũng nói với tôi: Quy cho người ta là gián điệp, là chính trị, nhanh quá, không nên quy nhau như thế rất nguy hiểm; anh em vừa ở kháng chiến về, chưa hiểu đầu đuôi mà tự nhiên chụp cho nhau cái mũ gián điệp như thế rất nguy hiểm. Vì thế cho nên tôi không quen biết những người này nhưng vì ông Phan Khôi, tôi đứng trên quan điểm của ông Phan Khôi, tôi rất ủng hộ ông Trần Dần mà tôi không biết ông Trần Dần là ai cả. Tôi cũng không biết ông Hoàng Cầm. Tôi biết anh Lê Đạt vì tôi cùng về báo Văn Nghệ, tôi phụ trách in cho Đại hội Văn Nghệ, những cái múa sạp, gì gì đó, vì thế mà tôi biết anh Lê Đạt rõ ràng. Do ông Phan Khôi tôi biết nhóm Lê Đạt và Trần Dần.

T.K.: Từ việc có cảm tình và ủng hộ nhóm chủ trương báo Giai Phẩm Mùa Xuân đến việc làm thư ký tòa soạn cho báo Nhân Văn cũng khá xa, vậy thưa bác trong hoàn cảnh nào bác đã nhận lời làm thư ký tòa soạn báo Nhân Văn?

T.D.: Một hôm ông Phan Khôi rủ tôi đi chơi, khi đi lên đường Phan Chu Trinh bây giờ ăn phở. Ăn xong đi ra, thì thấy bọn Minh Đức và tất cả mọi người tụ tập ở gần cái nhà trước quán ăn ấy, có cả Lê Đạt, Nguyễn Hữu Đang, Trần Dần, Hoàng Cầm đang dứng giữa đường, bàn to chuyện lắm. Thấy ông Phan Khôi và tôi đi qua thì mọi người hô ầm lên: Trần Duy đây rồi! Tôi chưa hiểu và ông Phan Khôi cũng không hiểu gì cả, đứng lại nói chuyện mới biết là hiện nay anh em định ra một tờ báo và thiếu người làm. Thực ra lúc ấy người nào cũng sợ giây vào chính trị, giây vào báo chí lúc bấy giờ ai cũng sợ cả. Tôi thì cho rằng làm báo có cái gì đâu mà sợ, nếu mục đích chính của tờ báo là thơ, văn nghệ, thì chẳng có gì, tôi bảo: Tôi làm cho. Sẵn đó có cả ông Phan Khôi thì mọi người bảo mời cả Trần Duy, mời cả bác Phan, bác Phan đứng làm chủ nhiệm hộ cho Trần Duy. Thực ra lúc ấy không ai dám đứng tên, sau vụ Trần Dần không ai dám đứng. Lê Đạt lúc bấy giờ là cán bộ của đảng rồi, không làm. Nguyễn Hữu Đang không dám làm. Lúc ấy chỉ có tôi, tôi bảo: Tôi làm được vì đứng về mặt tổ chức, ấn loát, nhà in, tôi hiểu, tôi có thể làm được. Ông Văn Cao mấy lần lên gặp tôi đặt vấn đề này nọ, ông Phan Khôi cũng rất thắc mắc, hỏi: Ở trong này vai trò của ông Văn Cao là gì mà ông ấy tích cực như thế? Tôi bảo đùa với ông Phan Khôi: Anh em vẫn gọi ông ấy là ông tiên chỉ trong làng thơ đấy. Ông Phan Khôi cười. Đại khái như thế, tôi vào Nhân Văn không có mục đích lớn cũng như tôi bước vào kháng chiến chẳng có mục đích gì cả, thấy vui thì làm thôi, nghịch nghịch, thấy có thể làm được mà không có hại thì làm.

T.K.: Thưa bác sau đó việc tổ chức tờ báo Nhân Văn đã xẩy ra như thế nào? Ai quyết định nội dung bài vở trong tờ báo? Ai điều hành tờ báo?

T.D.: Tờ báo nó như hội chợ ấy, chẳng có ai phụ trách ai cả, cãi cọ nhau như ngoài chợ trời ấy cô Khuê ạ. Cãi cọ lung tung, giấy tờ luộm thuộm. Vai trò ông Phan Khôi thì không ai đếm xỉa đến ông ấy cả, người ta chỉ mượn tên ông ấy thôi. Thỉnh thoảng ông đến cũng không ai hỏi ý kiến ông cả, ông ấy có đọc bài vở gì đâu. Tất cả bài vở là do Đang và Đạt quyết định và bài vở tập hợp vào tôi, khi thiếu bài hoặc mise mà không có thì bảo tôi làm cái remplissage lấp lỗ trống hoặc thu dọn bài này, bài nọ, trang mấy, trang mấy có tranh, thì bảo tôi làm. Sự thật ra quyết định bài vở phần lớn là Đang, quyết định nội dung bài là Đạt. Còn thầy cò thầy kiện là ông Văn Cao. Ông Trần Dần, ông Hoàng Cầm là đứng sau lưng. Người chủ động và trực tiếp với tôi là Lê Đạt, người chủ động bài vở là ông Nguyễn Hữu Đang. Tất nhiên là tôi không quyết định được bài vở rồi, nhưng có bài nào cần thiết thì Lê Đạt bảo: Ông viết đi, vấn đề này ông viết được, ông viết hộ tôi, ví dụ như tự do sáng tác hay là gì đó thì ông cứ viết, ông lại hơi có cái giọng humour thì ông làm cho tôi... không phải chuyện cười, những chuyện thời sự ông đi góp nhặt các nơi. Thì tôi phụ trách mục đó và tôi đề TD, là Trần Duy đó. Sau khi mise những bài chính rồi thì tôi là người lấp remplissage phần còn lại của tờ báo. Sự thực ra người ta không bao giờ hỏi ông Phan Khôi về một cái gì cả.

T.K.: Đến việc tiền in báo, ai bỏ tiền ra in báo Nhân Văn? Thưa bác, ông Minh Đức có vai trò gì trong việc in báo Nhân Văn mà bị tội nặng như thế?

T.D.: Nó là như thế này: anh Hoàng Cầm có nói là đi vay tiền, thực tế là không vay được. Khi nhận lời thì không có quỹ nào cả, không có đồng tiền nào cả, anh Minh Đức cũng không có tiền, ông Đang không có tiền, bọn anh em thì không ai dám đứng tên chứ đừng nói chuyện bỏ tiền ra. Ngày đầu tiên tôi đến, anh Minh Đức bảo: Hay là tôi với ông, hai thằng cùng đi vay giấy đi. Đến vay mấy nơi như nhà in Xuân Thu... nhưng đầu tiên thì đến nhà in Cộng Lực gần chợ Đồng Xuân, Cộng Lực bảo: Tôi chịu thôi, chúng tôi nhận in thì phải có giấy của Thông tin Bắc Bộ cho, chúng tôi không có giấy cho vay. Chúng tôi xuống gặp ông Đỗ Huân[6], ông ấy cười: Nếu in thì tớ in cho các cậu, chứ còn cho vay thì tớ không có tiền cho vay. Có một người khuyên tôi là đi tìm ông Liên và tìm ông Nguyễn Bắc[7], thì tôi đến tìm Nguyễn Bắc, ông ấy cũng hồ hởi, cũng vui lắm, bảo: Các cậu phải có giấy phép rồi thì mới ra báo. Tôi bảo có giấy phép rồi, trên Báo Chí Bắc Bộ có cho rồi. Nguyễn Bắc xem, rồi bảo: Thế được rồi, để tôi nói với Liên cấp giấy cho các cậu. Tôi đến tìm anh Liên, anh Liên có ký cho tôi giấy mua ba ram giấy. Tôi đến cùng với Minh Đức, đến hiệu bán văn phòng phẩm bên Trường Thi đó, tôi mua được ba ram giấy. Số báo đầu tiên ra vỏn vẹn trong ba ram giấy, bán hết, được tiền ngay. Trong hai hôm, nhận được tiền liền, đếm tiền đủ có thể mua thêm sáu ram giấy. Vậy, trước chỉ có ba ram giấy thôi, sau khi bán hết số báo đầu tiên, đủ tiền thừa để mua sáu ram giấy. Số thứ hai ra là với sáu ram giấy.

 Vậy báo ra là không mượn ai cả, không xin ai hết, tự bỏ tiền mua. Ai bỏ tiền? Minh Đức cho vay tiền. Minh Đức cho vay tiền. Tôi cũng nghĩ anh Minh Đức là người rất tội vì anh Minh Đức là người có nghĩa với anh Đang, chắc anh Đang và Minh Đức cũng có bàn với nhau cho nên Minh Đức đi giật tiền của vợ, giật tiền nhà sách, đưa cho tôi, cũng rất khổ sở chứ không vui vẻ gì. Nhưng Minh Đức là con người rất nhiệt tình, cho nên sau Minh Đức bị tù, tôi nghĩ tôi thương mãi vì tay này chẳng làm gì cả mà đi tù, không dính gì với Nhân Văn hết, chỉ ở ngoài, chỉ là người đã từng ủng hộ anh Đang khi còn ở trong Thanh Hóa và chính Minh Đức là người đã nghĩ ra cách in một lần chạy ba bốn màu. Minh Đức là người có rất nhiều sáng kiến, tội nghiệp anh Minh Đức không có tội gì để lĩnh tù cả. Thực ra Minh Đức đưa tiền để tôi đi mua. Vậy thì tất cả tiền nong là do Minh Đức.

T.K.: Thưa bác, ngoài số tiền ông Minh Đức bỏ ra lúc đầu, Nhân Văn còn có nguồn tài trợ nào khác không ạ?

T.D.: Một thời gian chúng tôi nhận được rất nhiều mandat, rất nhiều tiền gửi đến ủng hộ hoặc mua báo trước. Việc này ông Phan Khôi có hỏi tôi rằng: Những mandat đó anh còn giữ không? Tôi bảo còn giữ. Ông bảo: Tốt nhất là anh mang trả lại, đừng dùng tiền đó, báo bán đến đâu lấy tiền đò sử dụng chứ đừng lấy tiền mà anh không biết nguồn ở đâu, tôi là người có kinh nghiệm chuyện đó, có những lần tôi làm ở Trung Bộ, tôi nhận một món tiền rất lớn mà tôi không biết ở đâu, hóa sau ra là tiền của mật thám thành ra nguy hiểm. Tốt nhất là anh không biết nguồn tiền này ở đâu, anh ra bưu điện trả lại. Tất cả số tiền đó tôi dồn lại và làm theo lời ông Phan Khôi, tôi mang trả lại. Vậy tiền ra báo là không vay mượn ai cả. Đầu tiên là do ba ram giấy, do sở Văn Hóa Hà Nội cho phép. Ba ram giấy ra được số báo đầu tiên, bán chạy, tất cả tiền mặt đưa về tôi vội vàng mua ngay sáu ram giấy.

T.K.: Thưa bác, về điền kiện in ấn, việc in ấn có dễ dàng không? Tại sao ông Đỗ Huân chủ nhà Xuân Thu lại chịu in báo Nhân Văn và ông ấy nhận in trong điều kiện nào?

T.D.: Không ai nhận in cả. Một hôm tôi đi gặp Đỗ Huân. Đỗ Huân hỏi: Đi đâu mà buồn thế? – Đi tìm một nhà in. Đỗ Huân cười bảo tôi: Tớ in cho cậu cho! Tôi thấy tay này là một tay đứng đắn, không bao giờ nói đùa cả, tôi bảo: Ông nói thật đấy ả? Đỗ Huân bảo: Có gì đâu mà thật hay đùa, tớ là nhà in, cậu in báo thì tớ in cho. Nguyên nhân tại sao Đỗ Huân nhận thì tôi không biết, hay là do một cái gì đó, hoặc Đỗ Huân là của ai thì tôi cũng không biết được. Chỉ biết khi Đỗ Huân nhận in thì ở Hà Nội không có nhà in nào dám in. Tôi đã lên hỏi các nhà in, không ai dám in cả. Trừ Đỗ Huân. Nhà in Xuân Thu nhận in mà anh em Xuân Thu cũng rất vui vẻ, không có vấn đề gì. Mãi khi đến khi tờ Nhân Văn bị đình chỉ, thì anh em nhà in mới quay ra đấu tranh chống Nhân Văn thế thôi, còn trong thời kỳ tờ báo đang in, anh em đối với chúng tôi rất vui vẻ, chữa bài vở nửa đêm nửa hôm không có chuyện gì cả.

T.K.: Thưa bác, bác có thể xác nhận lại một lần nữa là tờ Nhân Văn không nhận tiền của ai cả không ạ?

T.D.: Tờ báo, từ đầu khi nó ra đến khi đóng cửa, không nhận một đồng xu nào của ai cả. Có người nói rằng tôi nhận tiền của Durand, tôi có nói với mọi người là: Tôi không biết ông Durand. Không biết ông Durand là ai cả. Hơn nữa, nếu nói ông Durand là một nhà trí thức thì nói thật với anh là người trí thức Pháp không bao giờ làm mật thám đâu. Trí thức Pháp là trí thức Pháp, nhiều khi còn chống cả mật thám. Tôi không bao giờ nghĩ là ông Durand nào đó, là một nhà nghiên cứu về mỹ thuật Việt Nam, về cổ học Việt Nam mà là mật thám thì tôi không tin. Công an có hỏi tôi: Ông Durand quan hệ với anh thế nào? Tôi bảo: Tôi có biết ông ấy đâu mà tôi quan hệ. Có người lại cho rằng tôi nhận tiền của Ủy ban quốc tế. Tôi bảo tôi cũng không biết Ủy ban quốc tế nằm ở đâu mà làm sao tôi nhận được tiền. Trong quá trình làm báo, tôi không tiếp xúc với một người Âu nào cả, một người ngoại quốc nào hết. Thật ra có mượn một người thế nhưng rồi sau người đó cuỗm một số tiền còn lại, nó đi đâu mất, anh em cũng không biết gì, đúng thời đóng cửa Nhân Văn. Thành ra tiền nong chẳng có. Còn số ngân phiếu thì tôi trả lại, nghĩa là Nhân Văn là tay trắng, không có một đồng xu nào cả, từ khi nó lên là tay trắng và khi đổ thì cũng chẳng có một đồng xu nào trong quỹ cả.

Nội bộ báo Nhân Văn                                                                             

Thụy Khuê: Thưa bác, trên báo Nhân Văn có một số tên viết tắt mà không biết là ai, ví dụ như bác, ngoài tên Trần Duy và Y Du, bác còn ký những bút hiệu nào khác nữa ạ?

Trần Duy: TD này, Trần Duy này, chỉ có ba tên đó thôi, tranh tôi vẽ vẫn đề là TD.

T.K.: Còn người ký Trần Y Du là ai?

T.D.: Cũng là tôi.

T.K.: Pha Y là ai?

T.D.: Là Phái. Phái có vẽ mấy bức tranh chụp mũ hay gì đó.

T.K.: XYZ là ai?

T.D.: Có thể là Đang, vì trong tòa soạn chỉ có tôi, Đang và Đạt. Anh em ở ngoài thì họ để tên thật. Còn những mục để thay thế hoặc lấp chỗ trống thì có thể là Đang, có thể là Đạt, có thể là tôi.

T.K.: Thế XYZ là Tổ Ba Người phải không ạ ?

T.D.: Không, XYZ là một người thôi. Có thể là Đang, có thể là Đạt, gọi là mục để lấp chỗ trống, không quan trọng. Nếu quan trọng thì viết tên rõ ràng. Thật ra lúc bấy giờ nó như cái chợ trời, không ai quyết định được ai cả, nó cứ quân hồi vô phèng, nó không thành một tổ chức quy mô nào cả, cho nên người ta cứ bảo người này, người kia là công an cài vào; thực ra công an chẳng cần cài, người ta cứ đứng ngoài đường nghe cũng biết tình hình như thế nào rồi; việc đó không có gì bí ẩn, bí mật cả, tất cả gặp đâu nói đó, chứ không thành một tổ chức chính trị gì cả.

T.K.: Thế, Tổ Ba Người là ai ạ?

T.D.: Tôi không nhớ có cái tên này.

T.K.: Thưa bác, còn những bài ký tên Người quan sát là Lê Đạt hoặc Nguyễn Hữu Đang phải không ạ ?

T.D.: Vâng. Còn ký tên Y Du là tôi.

T.K.: Tranh cũng là việc chính của bác, vậy trong thời kỳ ấy bức tranh nào đã gây ấn tượng mạnh nhất và đã làm cho bác bị lôi thôi nhất ?

T.D.: Tôi có vẽ một bức tranh, có lẽ đó là hậu họa lớn nhất trong đời tôi, là Ốc sên không cánh mà bay trong tờ Giai Phẩm Mùa Xuân[8], chính bức tranh chết của tôi đó, nó là cái họa lớn trong đời tôi. Nó không phạm ai cả ngoài những người cơ hội, mà ở trong đảng thì cô Thụy Khuê biết [cười]... Cơ hội là chính! Thực ra đảng viên mà chết được như... mấy ông đảng viên [chân chính] mới là hay. Cho nên Sáng nó có vẽ một bức tranh mà không ai hiểu được là Kết nạp đảng, tranh đó mới là cái chất của Sáng. Sáng bảo: Tao không bao giờ coi thường đảng viên, nhưng đảng viên kết nạp ở đâu, chứ đảng viên kết nạp ở văn phòng, ăn sung mặc sướng thì đảng viên làm gì, đảng viên phải chết ngoài mặt trận, phải thừa sống ra chết tao mới phục. Tranh ấy gây xao động một lúc nhưng thực ra không ai hiểu được tư tưởng của Nguyễn Sáng, cho nên bức tranh Kết nạp đảng, cô Thụy Khuê có thấy không, phải ở mặt trận, ở tiền tuyến, thì giá trị của người đảng viên mới có. Còn không thì tất là đều là cơ hội. Khi tôi vẽ Ốc sên không cánh mà bay thì tôi biết là tôi đưa đầu vào máy chém rồi.

T.K.: Về sáng tác, khi viết những truyện như Người khổng lồ không tim và Tiếng sáo tiền kiếp là bác có ý gì? Bác cũng chính trị lắm đấy chứ?

T.D.: Người khổng lồ không tim không phải tôi nói là người đảng viên không tim. Người đảng viên là người khổng lồ, trong số những người khổng lồ đó có người không tim chứ không phải là người khổng lồ nào cũng không tim cả đâu. Vì ở trong đó cũng có Ngọc Hoàng, Ngọc Hoàng là cụ Hồ, Nam Tào Bắc Đẩu... tất cả là những ông Trung ương tốt, bên cạnh đó có những ông Trung ương xấu. Vậy ở trong tập thể đó có những người tốt, có những người xấu. Còn Tiếng sáo tiền kiếp, nó được đẻ ra sau thời kỳ chỉnh huấn: Con người ta ai cũng qua cuộc đời cũ cả, đến lúc đó bắt tôi bỏ cuộc đời cũ đi nhập vào cuộc đời mới, thì liệu có làm được không? Thành thử Tiếng sáo tiền kiếp... là cái ray rứt của con người, muốn đi đến bỏ cái cũ nhưng bỏ như thế nào, bỏ làm sao, mà cái divorce như thế rất khó, thành thử chính Boudarel đã nắm được nội dung truyện đó. Ông Nguyễn Đình Thi, ông Đồ Phồn bảo: Nó là thằng phản động từ xương từ tủy, đại khái như thế. Tôi bảo tôi chẳng có gì là phản động ở trong ấy cả, nếu có phản động chăng thì là như thế này: tôi không thích một cái [đảng] chính trị nào cả -đấy là cái phản động lớn nhất đấy- không riêng một cái đảng nào, đảng nào cũng thế thôi. Nếu có cái đảng nào gọi là đảng quân chủ, thì tôi cũng không theo, mặc dù bố mẹ tôi là dòng dõi con nhà vua. Nói chung là tôi không thích một cái đảng nào cả, và đến bây giờ tôi cũng không tán thành một đảng nào cả và bản thân tôi cũng không thích vào một đảng nào hết, có chăng là sự bảo vệ con người trong một cộng đồng nào đó, mục đích chính của tôi vẫn là yêu cái đó. Đừng gây xáo trộn lớn, hiện nay đất nước mình xáo trộn nhiều quá, xáo trộn về ngôn ngữ, về chữ nghĩa, về chữ quốc ngữ,... Tôi có nói với anh em rằng ngay tiếng Pháp, đứng về pháp cú, grammaire, vẫn có vấn đề mà tại sao từ mấy trăm năm nay người ta vẫn để nguyên, có những cái không hợp lý mà họ vẫn để, ví dụ những thay đổi từ al sang aux, từ ou thêm x vẫn có những exceptions, những cái không hợp lý người ta vẫn để từ mấy trăm năm nay. Vậy tại sao mình luôn luôn thay đổi, cải cách. Nếu hòn sỏi mà cứ lăn mãi thì không bao giờ dính vào đâu được. Cái đất nước mình cứ luôn luôn thay đổi, cải cách, cải tạo, rốt cuộc không bao giờ đứng được một chỗ nào. Riêng tôi, không bao giờ tôi vào một cái đảng nào cả. Cái đảng chính của tôi vẫn là đảng con người thôi.

T.K.: Thưa bác, cụ Phan Khôi viết bài Phê bình lãnh đạo văn nghệ khá mạnh, vậy có thể nói là cụ Phan Khôi có một vai trò quan trọng gì trong nhóm Nhân Văn Giai Phẩm không?

T.D.: Ông Phan Khôi, cái người mà ông ấy chống nhất là Nguyễn Đình Thi, ông cho Nguyễn Đình Thi là người lũng đoạn trong đó và ông cho rằng, tất cả những người như Tô Hoài,... cho nên ông Phan Khôi chỉ chống những người trong ban lãnh đạo văn học nghệ thuật thôi, chống lại sự lũng đoạn trong những cái giải chấm, ở trong văn học nghệ thuật. Anh em cũng không yêu cầu gì cả và ông cũng không có quyền hạn gì cả. Ông không quyết định gì hết: bài vở ông không quyết định vì bài vở là đưa qua Lê Đạt, Lê Đạt đưa cho tôi và chính tôi là người mise, trình bày tờ báo. Thiếu thừa chỗ nào thì tôi nói với anh em thêm cái này cái nọ. Cái mục remplissage là tôi làm chứ không phải ai làm cả. Mise tờ báo lên cho tờ báo chạy là tôi. Tiếp xúc với nhà in là tôi.

Vai trò Phan Khôi trong báo Nhân Văn không có gì cả. Ông không là chủ động, không chỉ đạo, ông không có ảnh hưởng trong tờ báo. Có ảnh hưởng trong tờ báo có mấy người: Văn Cao là ngầm rồi, Trần Dần, Hoàng Cầm đi vào một nhánh rồi, và Lê Đạt - Nguyễn Hữu Đang. Còn số mà tập họp những anh em khác, tất cả bài vở... thành phong trào như Đất Mới... là do ảnh hưởng của Nhân Văn rồi nó đẻ ra những người cộng tác chứ không phải là những người cộng tác nằm đầu tiên trong nhóm chỉ đạo của Nhân Văn, là hai người chủ chốt, Đang và Đạt, hai cái đầu đấy, một người là đường lối tư tưởng, một người đường lối chính trị, mà Lê Đạt là người điều chỉnh, gọi là cái phanh ấy, cái thắng đấy, khi nào đi quá thì chính Lê Đạt cũng kêu và chính Lê Đạt là người chống Nguyễn Hữu Đang và chính Lê Đạt có nói với tôi: Tất cả những bài vở mày đừng đưa cho thằng Đang trước và thằng Đang có bài gì thì mày đưa cho anh em xem trước, mày đừng tự động cho lên. Chính Lê Đạt bảo tôi như thế, vì thế cho nên cái bài Nguyễn Chương ấy, ông Phan Khôi ông ấy phản đối ghê lắm.

T.K.: Bác muốn nói đến bài «Trả lời Nguyễn Chương của báo Nhân Dân» trên Nhân Văn số 2 phải không ạ? Bài ấy ký tên ba người nhưng do ai viết?

T.D.: Bài ấy là Đang viết đấy chứ. Vì nói thực với cô Thụy Khuê là có hai người trong nước Việt Nam làm báo mà tôi phục nhất, Nguyễn Hữu Đang là một, Phan Khôi là hai. Báo chí viết rành mạch, rõ ràng. Nhất là Đang viết giỏi lắm, cho nên cái bài ấy, cô đọc lại mà xem, nó mực thước lắm, đúng là bài về polémique, phải nói là thầy về polémique, phân tích rõ ràng. Đang viết bài đó và bảo: Bọn mày đứng hộ tao, thì mấy người, tôi, Lê Đạt, Hoàng Cầm, Trần Dần đứng[9]. Sau ông Phan Khôi gọi tôi bảo: Thực ra bài đó ai viết? Các anh làm báo thế các anh chết, tất cả là những người có tên có tuổi mà lại mượn tên người khác, ông Đang viết một bài như vậy tại sao không dám đứng tên mà lại để tên các anh? Sự thực thì Nguyễn Hữu Đang viết bài đó rất hay, bài đó trả lời Nguyễn Chương, không phải bốn người kia viết, ông Đang viết, vì thế khi ông Phan Khôi phát hiện ra, ông ấy mắng tôi: anh làm thư ký tòa soạn mà làm như thế rất nguy hiểm. Ông Phan Khôi hay mắng tôi lắm.

T.K.: Thưa bác, trên báo Nhân Văn còn có một bút hiệu nữa là Trần Công, vậy Trần Công có phải là Trần Duy không ạ?

T.D.: Trần Công không phải là Trần Duy. Ông Đồng gọi tôi lên Phủ Thủ tướng để bàn về việc có nên ra nữa hay không và tất cả việc đó nên thu xếp thế nào thành một yêu cầu nội bộ chứ đừng thành một cuộc đấu tranh, thì tôi cũng nhận lời và tôi cũng xem như thế là đúng. Khi tôi về báo cáo điều đó thì anh em có vẻ bất bình, cho rằng tôi đầu hàng chính phủ và đầu hàng ông Đồng, họ cho rằng như thế là tôi phản bội anh em, bán đứng anh em, thành ra định đưa Trần Công thay thế, khi đó gây cho ông Phan Khôi một phản ứng rất lớn, ông cho rằng anh em làm việc với nhau vì tình nghĩa chứ có phải vì quyền lợi gì đâu mà làm như thế, ông có nói rằng nếu Trần Duy không làm nữa thì ông cũng không nhận trách nhiệm gì nữa cả, do đó mà sau rồi cũng thôi, không tiến hành nữa. Vậy thì Trần Công không phải là Trần Duy.

T.K.: Chuyện này khá quan trọng, nó cũng là đầu mối của sự chia rẽ giữa bác và các anh em trong báo Nhân Văn, vậy xin bác thuật lại đầu đuôi, bác lên gặp thủ tướng Phạm Văn Đồng ở giai đoạn nào của tờ Nhân Văn?

T.D.: Tôi gặp anh Phạm Văn Đồng, ông Đồng gọi tôi lên, khi đó là số 3 rồi. Bắt đầu số 3. Khi đó có những tin đồn là Nhân Văn muốn ngả về những mouvement, những phong trào đòi dân chủ ở Hung hay là ở Nam Tư gì đó, thì anh Đồng có cho gọi ban biên tập và tòa soạn lên, cuối cùng anh em bảo Trần Duy lên gặp, thì tôi lên. Việc tôi lên gặp ông Đồng cũng có một số anh em tán thành, một số không tán thành, cho rằng như thế là tự mình ràng buộc với... chính quyền. Nhưng tôi nghĩ rằng anh không thể nào vượt chính quyền được và anh không thể nào vượt khỏi tổ chức của đảng được, không thể chống lại được nó, làm cái gì cũng phải nằm trong cơ sở tổ chức của đảng thôi. Tôi lên gặp ông Đồng. Thái độ của ông Đồng rất cởi mở, gặp tôi bảo: Tôi hiện nay rất bận, bao nhiêu khách đang chờ tôi bên Phủ Chủ tịch cho nên tôi cũng nói qua để anh biết rằng tôi ủy cho anh Phan Mỹ thay tôi để giải quyết những vấn đề gì của anh em còn vướng mắc, theo tôi thì đừng nói chữ đấu tranh, các anh cần gì, yêu cầu gì, các anh cứ việc đề ra và chúng tôi giải quyết chứ đừng đấu tranh, đòi hỏi cái gì mà phải đấu tranh. Ông Đồng quay sang nói với anh Phan Mỹ: Hiện nay tôi phải sang họp, anh ở đây gặp các anh ấy, có vấn đề gì các anh đề xuất mà anh có thể giúp được thì anh cứ giúp. Ông Đồng đi thì tôi ngồi nói chuyện với anh Phan Mỹ một thời gian, anh Phan Mỹ bảo: Các anh cần gì, vấn đề tài chính thì tất nhiên chính phủ làm được việc đó, các anh cần mua giấy thì chúng tôi cấp giấy cho các anh mua.

Xong việc ấy tôi về gặp anh em ở một cái quán nhỏ đầu Hàng Nón, mọi người ở đấy, có Văn Cao, Nguyễn Hữu Đang, Lê Đạt, ... và tôi. Một lúc thì Đang đến, tôi nói chuyện tôi gặp như thế thì tất cả mọi người -trừ Lê Đạt- đều cho rằng thái độ của tôi là thái độ đầu hàng. Ông Phan Khôi có hỏi một câu: mình đánh ai mà mình đầu hàng? Đó là câu ông hỏi anh em, ông cho rằng anh em làm việc với nhau vì tình nghĩa chứ không phải vì quyền lợi gì đâu mà làm như thế. Sau đó ông Phan Khôi hỏi tôi: Anh gặp ông Đồng thì ông có nói gì không? Tôi nói: Ý ông Đồng là tất cả những điều yêu cầu về báo chí, về văn học nghệ thuật, thì nên đề đạt chứ đừng nói chuyện đấu tranh. Khi đó tôi có nói với anh Lê Đạt, Lê Đạt bảo: Khổ lắm, việc này là do ông Đang, ông Đang lúc nào cũng quá khích và cần làm to lên. Thì khi đó, thực ra cũng nói với cô Thụy Khuê rằng, ông Đang ông ấy bảo: Không sợ gì cả! Vì đã có hội nghị quốc tế, có tất cả các thứ... và lãnh đạo không dám làm gì đâu! Vì thế anh em Nhân Văn ở trong một cái thế tiến lùi cũng rất khó và khi đó, bản thân tôi thấy cũng rất nguy hiểm. Khi đó ông Song Hào có cho ông Mặc Ninh đến nhà tôi, Mặc Ninh nói câu này: Anh Song Hào dặn tôi nói với cậu rằng làm gì thì làm nhưng cậu phải đề phòng, nếu anh em cán bộ tập kết nêu khẩu hiệu biểu tình rằng chính các cậu là người phá hoại phong trào đoàn kết, phong trào tập kết thì các cậu sẽ ở vào một thế rất nguy hiểm, cho nên anh Song Hào dặn tôi nói với cậu là làm đến đâu thì suy nghĩ cho kỹ chứ đừng đẩy đến chỗ bế tắc là nguy hiểm lắm đấy.

T.K.: Sau đó bác đã quyết định như thế nào, và nội bộ Nhân Văn đi đến đâu? Xin bác cho biết về Nhân Văn số 6, số bị chính quyền chận lại và sau đó Nhân Văn bị đóng cửa hẳn.

T.D.: Xong số 3 thì tôi chuẩn bị mấy số sau, tôi chuẩn bị cái affiche về Ba Lan thì chính tôi lên tiếp xúc với sứ quán Ba Lan, họ cho tôi tất cả tài liệu, affiche, tranh ảnh về Ba Lan và tôi đang định làm số đó. Nhưng sau vụ tôi lên gặp ông Đồng ấy, thì ông Đang ông đùng đùng ông tự động thay đổi. Lê Đạt cũng bảo cái chuyện mà Đang lên nhà in tự động thay đổi nội dung rất là nguy hiểm. Thì rồi xẩy ra việc mà bên công an can thiệp, nhưng không can thiệp đến ban biên tập, không can thiệp đến người, chỉ đình số báo lại và không cho phát hành. Nếu số báo ấy ra thì chưa biết tình hình sẽ đi đến đâu. Tất cả số báo đó tôi hoàn toàn không biết, tôi không biết nội dung như thế nào cả và tôi cũng chưa thấy nó vì người ta chặn ngay khi nó đang sous presse, đang còn in và không cho phát hành, như thế số báo ấy tôi không nắm được và tôi không biết nó như thế nào cả. Có những việc không bàn với tôi mà nó thành vấn đề thì chuyện đó tôi không chịu trách nhiệm. Tôi hoàn toàn không biết. Tôi định ra affiche Ba Lan, về văn học và hội họa Ba Lan, chứ tôi không viết về chính trị, nếu người ta hỏi tôi thì không phải là tôi phủi tay nhưng vì tôi không biết thành ra tôi không nhận nó. Chính Lê Đạt là người bảo tôi rằng: Cậu đừng nghe lời thằng Đang vì thằng Đang nó quá tả trong những vấn đề này, cậu nhớ rằng mục đích chính của chúng mình là đi vào văn học nghệ thuật chứ không phải đi vào đấu tranh chính trị. Còn những người ném đá giấu tay... thì ở trong đó có nhiều lắm. Nhưng thực ra Lê Đạt, tôi vẫn công nhận, Lê Đạt dù sao chăng nữa vẫn là đảng viên, là người từ Bộ chính trị, từ ông Trường Chinh mà đi xuống, thành thử Lê Đạt nó cũng có cái ngại của nó mà không dám làm quá, khi nào nó cũng ở một tư thế chính trực hoặc rất cân bằng, nó không như Đang. Sự thật Đang là người có tư tưởng chứ không phải là người bơ vơ như Hoàng Cầm hay Trần Dần đâu. Đang nó có tư tưởng. Đang có chủ trương chính trị rõ ràng, vì thế cho nên Lê Đạt rất ngại Đang và khi nào Lê Đạt gặp Đang là cũng cãi nhau. Ông Phan Khôi hay chép miệng thở dài: Tôi cứ tưởng các anh gặp nhau, thống nhất với nhau rồi làm việc, chứ tôi thấy các anh cứ gặp nhau cãi nhau thế này thì không nên làm cái gì cả.

Thời kỳ sau Nhân Văn

Thụy Khuê: Thưa bác, sau khi Nhân Văn bị đóng cửa thì tình hình sinh hoạt của bác như thế nào? Bác đã làm gì để sinh sống và có nhận được trợ cấp gì không?

Trần Duy: Sau thời kỳ Nhân Văn thì tôi cũng khổ sở vì con cái, vợ con, cũng có những mâu thuẫn trong gia đình và khi đó tôi thấy trước mắt tôi, ví dụ anh Văn Cao thì buồn đi uống rượu, anh Đặng Đình Hưng buồn, uống rượu, Trần Dần buồn, đi uống rượu, Phùng Quán, trẻ con như thế mà cũng uống rượu, thì tôi cũng sợ. Bây giờ mình không tìm ra được một lối đi, thì phải có một cái dung hòa, vì thế tôi viết thư cho anh Đồng, tôi bảo tình hình như thế, tôi không được vẽ mà không biết vẽ như thế nào. Ông Đồng có viết vào đơn của tôi, gửi về cho ban Tuyên giáo. Một hôm, tôi được ông Võ Hồng Cương, trưởng ban Tuyên giáo của Bộ hay gì đó, anh ấy ở Lý Thường Kiệt, gọi tôi đến. Tôi đến, thì anh ấy nằm trên võng, biết tôi đến cũng không ngồi dậy chào, vẫn nằm, hỏi tôi rằng: Ai-cho-cậu-viết-đơn-lên-Phủ Thủ tướng? Tôi bảo: Chẳng ai cho phép tôi cả, đấy là vấn đề tôi kêu, vì tôi không được làm việc, không được sinh hoạt, hiện nay tôi không có một trợ cấp gì cả thì tôi viết thư hỏi Thủ tướng rằng tình hình của tôi là gì, chứ tôi không có tư tình gì với Thủ tướng cả, tôi có viết thư nói là tình hình hiện nay của tôi rất khổ cực, tôi là họa sĩ, tôi theo đảng như thế, tôi đánh trường bay Gia Lâm như thế... mà hiện nay tình hình không ra sao cả, thì ông Đồng viết thư cho ban Tuyên giáo là nên giải quyết, ban Tuyên giáo giới thiệu tôi với anh, thì tôi đến anh thôi. Ông ấy hỏi: Bây giờ cậu còn vẽ được không? Cần vẽ thì có vẽ được không? Tôi bảo: Từ xưa đến giờ có bao giờ tôi bỏ vẽ đâu mà tôi không vẽ được. - Thế cho cậu về với Nguyễn Bắc ở Sở Văn hóa được không? - Tôi bây giờ cần làm việc chứ chẳng cần biết ở đâu cả. - Thế bây giờ lương cậu thế nào? - Tôi không có lương. Hiện nay, tôi, Lê Đạt, Hoàng Cầm, Trần Dần, Tử Phác, bốn anh em có lĩnh một trợ cấp gọi là trợ cấp đặc biệt của ban Tuyên giáo, mỗi tháng lúc bấy giờ độ 5 đồng mấy, 6 đồng gì đó. Đấy là khoản chi tiêu đặc biệt không nằm trong ngân quỹ nào cả. Sổ đó hàng tháng, hàng năm, bốn năm người như chúng tôi đến ký nhận, cái đó gọi là tài khoản đặc biệt của ban Tuyên giáo Trung ương chứ tôi không có lương, không có gì cả. Ông ấy bảo: Được rồi, cậu về đây có lương tử tế. Khi đó họ cho tôi lương như cán sự 3, cán sự 4 gì đó, cái thứ cán bộ xã. Tôi bảo thôi được rồi, miễn là tôi có lương là được rồi.

T.K.: Thưa bác, như vậy công việc Sở Văn hóa giao cho bác là phải làm gì? Bác có được vẽ hay phải làm việc khác?

T.D.: Thì khi đó là đang mở một cái công ty mỹ thuật, nó cũng là hoàn cảnh cho tôi để tôi làm affiche, làm đồ họa. Làm đồ họa thì có cái nguy hiểm là anh vẽ quảng cáo cho một công ty, như thế là hội họa phải chạy theo khách hàng, hôm nay yêu cầu vẽ cái này, mai cái kia, một ngày phải làm bao nhiêu affiche theo số nhận của ban chủ nhiệm. Tôi phản đối, tôi bảo nếu hội họa mà bắt tôi sản xuất như máy thì tôi không vẽ được. Tôi có thể vẽ phục vụ chính trị nhưng phục vụ theo chiều hướng đặt đâu vẽ đấy thì tôi không vẽ nổi. Đại khái như thế rồi cuối cùng tôi cũng thôi. Còn một chuyện này nữa: Khi tôi vẽ, thì một hôm tôi cũng nghịch thôi, vẽ một affiche rồi dưới tôi ký TZ, thì khi đưa lên tất cả mọi người xôn xao rằng có thể Trần Duy vẽ cái này chăng? Mấy hôm sau, Hội cử người lên gặp ban chủ nhiệm, đề nghị xóa chữ TZ đi; thì anh Thân Trọng Sự, phụ trách, anh ấy bảo rằng người ta vẽ ký ở một góc như thế... Vẽ affiche quảng cáo không cần tên người ký. Anh Sự nói với tôi: Thôi đừng ký nó lôi thôi ra cho cậu, cho công ty. Từ ngày đó tôi biết là tôi không thể làm được việc gì cả rồi và khi tôi về thì cũng không có lương gì nữa.

T.K.: Vậy làm sao bác xoay sở để sinh sống được, bác phải làm nghề gì để sống?

T.D.: Thế thì, một hôm bên công an gọi tôi: Theo ý anh thì bây giờ anh cần gì? Người hỏi là ông Dương Thông. Tôi bảo: Tôi không cần gì cả, cho tôi vẽ thôi. Ông Dương Thông bảo: Tưởng yêu cầu cái gì chứ việc ấy thì dễ. Anh cần vẽ thì anh cần như thế nào? - Tôi chỉ cần được vẽ và người ta sử dụng cái vẽ của tôi. Khi đó có Trần Việt Châu, nguyên là công an nhưng bị huyền chức gì đó, cũng mở phòng bán tranh, tôi dựa vào tay này. Tay này bảo tôi rằng: Anh ký tên khác đi, đừng ký tên đó nữa, tôi mới lấy tên con gái tôi là Nhị Hà ký tất cả các tranh lụa nho nhỏ để bán, nhờ tên đó mà tôi sống được đến 5, 6 năm, bán cho những người ở Đông Âu, Nga, Tiệp Khắc, Bulgarie, Hongrie, Nam Tư, v.v... Bán được và người ta cũng mua nhiều tranh. Trong thời gian đó tôi sống nhờ cửa hàng tranh đó. Khi tôi bước vào học nghệ thuật, tôi không nghĩ rằng sau này tôi làm cái nghề, nó là divertissement, muốn có cái gì cho vui, agrémenter cuộc đời mình bằng nghệ thuật chứ không định kiếm ăn bằng nghề này. Cho nên điều đó với tôi vẫn thanh thản lắm cô Thụy Khuê ạ, với tôi không có gì là ghê lắm, vì tôi không cho đấy là một nghề để sinh sống, nhưng đến bây giờ qua 40, 50 năm rồi, nhờ đó mà tôi sinh sống, tôi hiểu rằng chính nó là nồi cơm của tôi thật. Suốt trong thời kỳ đó, tôi đi triển lãm, vẽ bưu thiếp... tất cả là sinh sống bằng tranh thôi, ngoài ra không sinh sống được bằng cái gì khác. Nhưng tôi biết, tôi không làm giống các anh kia.

T.K.: Bác không làm giống các anh kia có nghĩa làm sao ạ? Các anh kia làm gì và tình bạn của bác với họ còn nữa hay đã tan nát hết cả sau vụ Nhân Văn?

T.D.: Nghiã là tôi không tự hủy mình bằng cách uống rượu, bê tha mà tôi phải cố gắng hết sức để tránh vì tôi biết những điều đó có thể đưa đến chỗ không hay. Ví dụ như các anh Đặng Đình Hưng, Văn Cao, Phùng Quán,... các anh ấy buồn, uống rượu. Tôi không. Không làm việc đó. Tôi cũng không chơi với các anh ấy nữa, sau rồi thôi, việc ai người ấy làm, góc tôi tôi sống, không quan hệ gì nữa. Cho nên người ta cho rằng tôi rút lui trong một cái hũ hay trong hốc hang như con chuột nhưng mà sự thật ra thì tôi cũng không muốn cái gì trong cuộc đời tôi nữa. Khi đó [đối với] tất cả, le traite là tôi, vì thế cho nên mọi người có thể là rất xa tôi, cũng không ai muốn gần tôi, ngay cả lãnh đạo cũng vậy, đến bây giờ người ta vẫn chưa hiểu tôi là cái gì và người ta cho tôi là một cái thằng bất khả, không chơi được. Mà tôi cũng thấy là không làm sao cả. Năm nay tôi cũng 90 tuổi rồi, không cần chứng minh, giải thích điều gì nữa cả.

T.K.: Thưa bác, trong số những người bạn đồng hành của bác, có hai người mà bác còn giữ một cảm tình rất đặc biệt cho đến bây giờ, đó là Phan Khôi và Nguyễn Hữu Đang. Tại sao vậy?

T.D.: Tôi có nói rằng: có hai người làm báo mà tôi phục nhất là Nguyễn Hữu Đang và Phan Khôi. Ông Phan Khôi khi tôi viết Tiếng sáo tiền kiếp, thật ra là để chống cái chỉnh huấn, chống chuyện bắt mọi người từ bỏ dĩ vãng của mình, thì Tiếng sáo tiền kiếp không khác hơn là cái reminiscence[10] của con người, bây giờ muốn bỏ quá khứ đi thì bỏ như thế nào? Muốn đeo nó lên thì đeo thế nào? Ông Phan Khôi bảo tôi rằng cái đó thì được nhưng tôi hỏi anh nếu ôm cái quá khứ đó thì anh phải giải quyết nó như thế nào? Anh không giải quyết mà chỉ đưa vấn đề ra thì không được. Ông ấy bàn với tôi, tôi bảo chính cháu viết thế thôi chứ cháu không hiểu phải giải quyết thế nào đâu bác ạ. Ông Phan Khôi cười bảo: Thế bỏ lửng à! Đại khái như thế, thì thôi bỏ lửng chứ tôi không giải quyết. Thật ra, vì ông Tố Hữu ông ấy cứ nói đi nói lại mãi câu của Mao Trạch Đông: Trí thức không bằng cục cứt, vì cục cứt nó còn có ích, người ta bón ruộng. Trí thức các anh ngồi mát ăn bát vàng không bằng cục cứt. Vậy thì, ông Phan Khôi ông ấy cho rằng: nếu trí thức như cục cứt thì trí thức nó đi đến đâu? Giải quyết như thế thì anh giải quyết cái gì? Ích lợi của trí thức nó thế nào? Vậy lớp học này toàn là cục cứt cả à? Vì thế vai trò của Phan Khôi trong đời tôi cũng có điều làm tôi suy nghĩ.

T.K.: Nguyễn Hữu Đang cũng là một người mà bác rất kính trọng phải không ạ?

T.D.: Vâng, Đang là một người rất đáng trọng. Đang là một người, nói cách khác là c'est un penseur qui se respecte[11]. Đang không phải là người vớ vẩn. Đang là một người có tư tưởng. Đang là một người có tư cách. Cho nên khi Nhân Văn làm thì đúng là tất cả cái mouvement đó là của Đang chứ không phải của Lê Đạt. Tôi đã nói là có hai người làm báo mà tôi phục nhất là Nguyễn Hữu Đang và Phan Khôi. Vì Nguyễn Hữu Đang viết giỏi lắm, chữ chặt chẽ, không lọt một sơ xuất nào trong hành văn của Đang. Cho nên bài trả lời Nguyễn Chương ấy, cô đọc kỹ lại mà xem, bài viết giỏi vô cùng, nó rành mạch, nó rõ ràng từng khu, từng khúc, không xô bồ. Đang là người giỏi. Tôi chụp rất nhiều ảnh Đang, bây giờ tôi vẫn còn giữ những ảnh trước khi Đang chết. Đối với tôi, Đang là một người tôi trọng, tôi rất trọng. Cô có biết thời kỳ Đang bị quản thúc, chưa bao giờ ai sống mà lại có cái dignité như thế bao giờ. Cô cứ thử tưởng tượng mà xem, không có cái gì ăn, anh ấy gửi tất cả những cái chậu cho các hộ ăn tập thể khi người ta vo gạo, anh chắt lấy nước ấy anh quấy anh ăn. Thứ hai là anh ấy lên Hà Nội xin tất cả các họa báo của Liên Xô về anh đổi cho trẻ con, để lấy cóc, lấy dế ăn cải thiện. Thán phục anh ấy vô cùng. Tội ghê lắm. Chị có biết không, anh ấy đi nhặt tất, tất cả các thứ tất rách rưới của tất cả mọi người, về đưa cho vợ Phùng Cung, anh ấy bảo: Cô hấp rồi cô giặt cho tôi, cái nào rách cô vá lại cho tôi, tôi đi. Tất cả cuộc đời anh ấy chỉ có một cái xe đạp, tàn tạ đến độ không thể ai nghĩ đấy là cái xe có thể đạp được, vậy mà anh vẫn viết, dán ở xe đạp: Tôi chỉ có cái xe đạp này làm vốn, nếu tôi chết thì cái xe đạp này tôi tặng cho thằng cháu tôi. Đại khái như thế. Nguyễn Hữu Đang là người có nhân cách. Vì thế cho nên Nguyễn Hữu Đang là con người, cô phải nhớ là khi Nguyễn Hữu Đang đến, Tố Hữu làm như kẻ cả, ban ơn, vỗ vai Đang, Đang nó lấy tay nó hất đi. Đang nó có dignité lắm cô ạ.

T.K.: Thưa bác, bây giờ nhìn lại hoạt động của Nhân Văn Giai Phẩm, có điều gì bác muốn nói thêm nữa không?

T.D.: Đứng về xã hội, về con người thì trách nhiệm rất lớn vì nó đẩy một số trí thức vào cuộc. Ví dụ Đặng Văn Ngữ, Đào Duy Anh, Nguyễn Mạnh Tường... là những người trí thức, thực tâm không có ý đồ xấu. Anh Nguyễn Mạnh Tường không có gì xấu cả. Anh Đào Duy Anh, nhất là anh Đặng Văn Ngữ là một nhà bác học, không có gì xấu. Tôi rất ân hận là đã đưa họ vào Nhân Văn vì họ quen với tôi. Ông Đào Duy Anh quen với tôi, Đặng Văn Ngữ quen với tôi, Nguyễn Mạnh Tường quen với tôi mà tôi đưa họ vào. Một lần anh Đặng Văn Ngữ hỏi tôi: Thực ra các ông là cái gì? Nhân Văn là cái gì? Anh nói thật với tôi đi, giữa tôi và anh, anh nói thật đi, có gì quan hệ với ngoại quốc không? Tôi trả lời: Nó chẳng có gì cả anh ạ, nó là cuộc cải cách ruộng đất lần thứ hai trong giới văn nghệ thôi, vì tôi không biết Tây, Tàu và cũng không định đưa các anh vào chỗ chết đâu, chính bản thân chúng tôi đang chết. Đại khái như thế.

T.K.: Nếu bây giờ làm lại tờ Nhân Văn thì bác có làm nữa không?

T.D.: [Cười] Một là bây giờ không còn, không còn sức lực để làm nữa. Hai là bây giờ báo chí cũng không nên làm cái gì cả, tôi hiểu báo như thế nào rồi. Báo là một thứ tiếng nói của đảng, báo là tiếng nói của chính trị, báo là tiếng nói của cách mạng. Anh ra một tờ báo để anh nói thật cái gì thì khó lắm. Thì khó lắm. Đến những người to lớn như những ông Kiệt v.v... đứng ra làm một tờ báo chưa chắc đã được, huống gì bọn mình. Ra để làm cái gì? Ra nói cái gì? Nếu bây giờ có ra lại được một tờ báo, bản thân tôi không bao giờ làm lại một tờ báo như thế cả. Ngay bây giờ tôi có viết một số bài vở, sắp ra một quyển sách, nhưng tôi cũng không nghĩ là quyển sách ấy có thể xuôi lọt được, huống chi là tờ báo. Tờ báo bây giờ phải là báo cách mạng. Báo bây giờ là báo tiếng nói của đảng, báo tiếng nói của nhân dân v.v... Mình ra tờ báo thì mình nói cái gì bây giờ? Có đúng như thế không? Cho nên nói rằng vui thì có cái vui, buồn cũng có cái buồn. Cái gì trong cuộc đời cũng dở dang, con người mình cũng dở dang, năm nay 90 tuổi rồi, không biết mình đi đúng hay mình đi sai, mình đi đúng thì mình sống đến 90 tuổi, mà mình đi sai thì đã chết từ năm 50 tuổi rồi. Bây giờ đi đến 90 tuổi rồi thì cũng không biết con đường đã đi là con đường nào. Ai ghét mình? Ai yêu mình? Mình nên yêu ai, nên ghét ai? Thực tế ra sống đến chừng này tuổi tôi không nghĩ là tôi ghét ai cả, nhưng yêu ai thì cũng rất khó.

T.K.: Thưa bác, trước khi chia tay, bác có điều gì muốn gửi gấm đến thính giả, đến giới trẻ không, xin bác nói ra.

T.D.: Nhiều thứ nói lắm. Bây giờ trong đầu tôi có nhiều thứ để nói lắm. Mà nói thì có nói được hay không? Nói lúc nào? Nói thời nào? Nói vấn đề gì? Nhiều vấn đề lắm. Có những cái mình cũng phải tự hạn chế mình trong những điều mình nói. Không phải mình sợ, nhưng mình có nói được không? Nói có tác động hay có ích lợi gì không? Và nên nói như thế nào? Cái buồn của tôi là cái buồn đó. Vì thế cho nên cái vẽ của tôi là vẽ để quên đi cái gì đó, cũng để cho có việc làm. Việc làm đẹp, không xúc phạm đến ai cả. Ví dụ tôi vẽ người thiểu số, vẽ cây, vẽ cành, vẽ đền chùa... Bây giờ thì vẽ đền chùa cũng không được rồi, tại vì bây giờ người ta cải tạo lại, người ta làm lăng nhăng không thể vẽ được. Ngày xưa có những chùa đẹp, còn những gì cổ kính, bây giờ chỗ nào cũng sơn son thếp vàng, ngay những ông tượng trong chùa bây giờ cũng vàng chóe ra, cho nên bây giờ cái khủng hoảng của anh em là người ta vẽ đủ các thứ, người ta xếp đặt, ... nhưng thực ra, vẽ thì không biết vẽ cái gì, phố cổ thì không còn nữa, nhà cửa mọc lên dở dở dang dang, Tây không ra Tây, Tàu không ra Tàu. Những nhà cổ, chùa cổ, bây giờ sơn son thếp vàng, người ta làm mới hết cả rồi, cũng không vẽ được. Cái khủng hoảng của họa sĩ bây giờ là vẽ cái gì? Vẽ như thế nào?

T.K.: Xin thành thật cảm ơn họa sĩ Trần Duy.

Chương trình văn học nghệ thuật RFI ngày 28/6 và 12, 19 và 26/7/2008.

trích cuốn Phong Trào Nhân Văn Giai Phẩm, sắp xuất bản.